Смертная казнь

[Pevara Tazanovni]

Справедливость и законность это разные вещи.

Конечно разные, в том смысле что не всегда совпадают. Но и противопоставлять эти понятия не надо. Лучше когда закон справедлив, хотябы с точки зрения большинства, которое является носителем "общественного мнения". Работа в этом направлении проводится двояко - надо не только улучшать законы, но и работать над "общественным мнением"

[игорь]

Лучше когда закон справедлив, хотябы с точки зрения большинства, которое является носителем "общественного мнения".

Закон не может быть и не должен быть справедлив или несправедлив с чьей бы то нибыло точки зрения. Закон должен быть беспристрастен.
Работать надо над юридической культурой общества и обязательном исполнении действий в соответствии с законом.

[Мингрейв]

Закон не может быть и не должен быть справедлив или несправедлив с чьей бы то нибыло точки зрения. Закон должен быть беспристрастен.
Работать надо над юридической культурой общества и обязательном исполнении действий в соответствии с законом.

Беспристрастность закона бессмыслица, беспристрастность есть (или нет) у лица принимающего решение при конфликте интересов. А закон базируется на справедливости, представлении о справедливости тех или иных лиц, которые влияют на формирование закона.

[Мингрейв]

Выходит что те кто нарушают закон и убивают,могут быть спокойны,потому что им грозит лишение свободы на десяток лет,ну если не повезет,то пожизненное. И где справедливость?
Да их первым делом надо "косить" чтоб были примером для других потенциальных преступников. Людей можно только запугать,страх за свою шкуру всегда был у них на первом месте.

Влияние наказания на уровень преступности не прослеживается, так как вероятность поимки субъективно преступниками недооценивается.
Наказание работает когда наказывают самого человека за само же преступление, но это работает только если преступления слабые, и тогда если общество подвергнет наказанию, но одновременно покажет путь исправления, и сможет обратно принять преступника, то тогда наказание работают. Наказания за тяжкие преступления не работают совсем.
А вот представление о справедливости работающее для не тяжких преступлений неправильно применяется людьми по отношению к нетяжким преступлениям.

Наказание всегда должно быть связанно с прощением, наказывают тех кто может исправиться и кого можно простить.
Всё остальное не наказывается, таких людей просто изолируют, или ссылают в неведомые дали, или убивают чтоб не мешали, но последнее не гуманно, и удовлетворяет только негативные эмоции, или основано на оптимизации, но затрагивает человеков, что недопустимо.

Тут мы приходим к вопросу, для чего вообще нужен закон. Некоторые считают, что (в том числе и) для того, чтобы обеспечить торжество справедливости.

Для чего нужна справедливость?
Для того чтоб обеспечить процветание общества, и отдельных людей.

[Pevara Tazanovni]

Закон должен быть беспристрастен

В идеале к этому нужно стремиться - на самом же деле, сколько времени тратится в суде на выяснение мотивов, причин, побуждений, умыслов. И наказание назначается в зависимости от этих причин, а ещё от личности обвиняемого, от вероятности потенциального рецидива и т.д. и т.п. Будто неизвестно о сущуствовании субъективно-объективного барьера, и о его (во всяком случае на настоящий момент) непреодолимости. Хоть при помощи трепанации черепа и физического проникновения в мозги!))) Всё это конечно важно с точки зрения профилактики криминальных деяний, но почему это учитывается при вынесении приговора(назначении наказания)? Человек совершил преступление против государства, любой другой организации, частного лица( перед государством преступление совершается в любом из трех вышеперечисленных вариантов), и наказание должно наначаться только в зависимости от тяжести совершенного деяния и поэтому должно быть прописано совершенно определённо( а не от и до). Конечно желательно возмещение ущерба пострадавшей стороне, а прощение возможно только в случае полного возмещения полученного ущерба. Именно поэтому прощение в случае умышленного убийства или нанесения непоправимого ущерба - речи о каком-либо прощении быть не может!

[Мингрейв]

прощение возможно только в случае полного возмещения полученного ущерба

Не, прощение возможно если в будущем не повториться, когда человек осознал и исправился.

[игорь]

А закон базируется на справедливости, представлении о справедливости тех или иных лиц, которые влияют на формирование закона.

Люди живущие в государстве должны соблюдать его законы и на чьих представлениях он базируется неважно.

Беспристрастность закона бессмыслица,

Если лицо исполняющее руководствуется не кодексом ,а своими взглядами на ситуацию ,то тогда при чем тут закон?

[Мингрейв]

Люди живущие в государстве должны соблюдать его законы и на чьих представлениях он базируется неважно.

Люди должны соблюдать законы, но люди должны и установить законы которые им надлежит соблюдать, а если законы установлены такие какие соблюдать вообще нет желания, то нужно менять законы институционально приемлемым образом , а если это не возможно то можно устраивать революцию.

Если лицо исполняющее руководствуется не кодексом ,а своими взглядами на ситуацию ,то тогда при чем тут закон?

Вот именно речь идёт об лицах, а не о законах.

[игорь]

Люди должны соблюдать законы, но люди должны и установить законы которые им надлежит соблюдать, а если законы установлены такие какие соблюдать вообще нет желания, то нужно менять законы институционально приемлемым образом , а если это не возможно то можно устраивать революцию.

Все верно. за исключением того ,что - желание соблюдать или желание не соблюдать - здесь ни причем. И что значит - можно устраивать революцию...кем можно?

Вот именно речь идёт об лицах, а не о законах.

О лицах это совершенно другой разговор, речь шла о законе и только в идеале о ицах.

[Мингрейв]

Все верно. за исключением того ,что - желание соблюдать или желание не соблюдать - здесь ни причем. И что значит - можно устраивать революцию...кем можно?

Всем. Закон не с неба приходит, а людьми делается.

О лицах это совершенно другой разговор, речь шла о законе и только в идеале о ицах.

Нельзя говорить о законе как беспристрастном или пристрастном, можно только как о справедливом или несправедливым, если есть объективная концепция справедливости.

[игорь]

Всем. Закон не с неба приходит, а людьми делается.

Ну так с какого можно то? С чего - нежелание подчиняться закону или вынужденная невозможность подчиняться незаконно исполняющим закон?

Нельзя говорить о законе как беспристрастном или пристрастном, можно только как о справедливом или несправедливым, если есть объективная концепция справедливости.

Не может быть справедлив или несправедлив и не должен.

[Aleksej_3000]

Всем. Закон не с неба приходит, а людьми делается.

То есть если я хочу чтобы идиотов и прочих недееспособных мое государство не содержало, а утилизировало то мне можно устраивать революцию? То есть Гитлер устраивая ноябрьскую революцию 32 года был прав? То есть концлагеря для евреев и коммунистов это справедливо?

Да общество развивается, но вот устраивать революции для изменения законов по прихоти отдельных товарищей (партий, организаций, светочей демократии и т.д.)  приводит глобальным катаклизмам и гибели сотен тысяч, и это при удачном раскладе, ни в чем не повинных людей.

Закон не должен базироваться на справедливости, закон базируется на моральных ценностях сегодняшнего общества и в каждой отдельной стране. Шариат для мусульманского мира это нормально, но вот для христианства никак не подходит. Но это не значит, что католик может ходить в коротких рукавах и в шортах в Саудовской Аравии. Его правильно посадят в кутузку по законам шариата.

[SuanSanchey]

Оффтоп

То есть Гитлер устраивая ноябрьскую революцию 32 года был прав?

Гитлер пришёл к власти законным путём. Не было революции.

устраивать революции для изменения законов по прихоти отдельных товарищей (партий, организаций, светочей демократии и т.д.)  приводит глобальным катаклизмам и гибели сотен тысяч

Сталин, без всякой революции, уничтожал людей в концлагерях, в том числе соратников по прошедшей когда-то революции.
Гитлер, без всякой революции, уничтожал людей в концлагерях.
Революция происходит только, когда её поддержит народ. Иначе она будет не революцией, а подавленным бунтом, или будет дворцовым переворотом, не затрагивающим низы.

Случай одновременной революции и концлагерей - только Ленин.

Так что концлагеря связаны скорее не с революционностью, а с культом мерзкой личности.

есть объективная концепция справедливости.

Её просто нет. Более-менее объективны только жалость и милосердие (и их противоположность: месть и вендетта) - потому что отвечают психике человека - единственной реальной структуры в обществе. Само общество - фикция, набор людей. В другом случае начинается высчитывание меры наказания, а всех факторов учесть не удаётся. Точнее, судье и присяжным надоедает думать о деле, они приходят к какому-то приблизительному решению, отказываясь положить всю свою жизнь на расследование мелкого дела, например, о магазинной краже.

Ну так с какого можно то? С чего

С того, что закон одновременно аморален и несправедлив для народных масс, им слишком плохо с таким законом. Тогда произойдёт смена власти, санкционированная снизу.

на моральных ценностях сегодняшнего общества

это не делает закон моральным, поскольку "моральные ценности сегодняшнего общества" могут быть навязаны телевизором и совершенно аморальны.
Если общество аморально, то его надо перевоспитывать, окультуривать: искусство, музеи, пропаганда науки, приучать к заботе о старых и малых, сирых и убогих - трендеть по всем телеканалам и радиостанциям.

правильно посадят в кутузку

Правильно в кутузку?
Правильно в кутузку - это либо изоляция от общества пожизненно (смертная казнь не допустима), либо система перевоспитания с внятными объяснениями взрослому обозлённому человеку как малолетке, того, "что такое хорощо и что такое плохо". Не до тех пор пока, объясняющий устанет, а до тех пор пока обучаемый не прочувствует.

[pozitive]

Если общество аморально, то его надо перевоспитывать, окультуривать: искусство, музеи, пропаганда науки, приучать к заботе о старых и малых, сирых и убогих - трендеть по всем телеканалам и радиостанциям

Это очень сложно,поскольку выросло не одно пофигистки настроенное поколение.И я лично не вижу никаких подвижек в сторону улучшения.

[Денис II]

Для чего нужна справедливость?
Для того чтоб обеспечить процветание общества, и отдельных людей.

Не знаю. Лично для меня она важна сама по себе. Это ценность такая.

То есть если я хочу чтобы идиотов и прочих недееспособных мое государство не содержало, а утилизировало то мне можно устраивать революцию? То есть Гитлер устраивая ноябрьскую революцию 32 года был прав? То есть концлагеря для евреев и коммунистов это справедливо?

Давай посмотрим с другой стороны. Сословная иерархия и всевластие короля во Франции 18 века – это хорошо и правильно (законно ведь!)? А ВФР – это совсем нехорошо (потому что, как и всякая революция, незаконно)?

Закон не должен базироваться на справедливости, закон базируется на моральных ценностях сегодняшнего общества и в каждой отдельной стране.

У многих людей справедливость входит в список моральных ценностей.