Бог - есть ли он, и если есть то какой?

[Шерлок]

А Прометей, соответственно, не нравится?
А ведомы ли Вам "Сказания о титанах" Голосовкера? Ведь были же змеедевы чудодевами.

ведомы

[Sovin Nai]

Как кто позволил?Бог и позволил, тот он его к нам и заслал, чтоб спасти человечество, искупить грехи людей и позволить им в рай попадать)Мнение не учитывать? Он был с богом согласен, и, опять же, в гефсиманской молитве, сам же с богом и согласился

Выходит бог не оставил людям никакого выбора считая их лишь игрушками? Это же их грехи. А каким образом один может искупить грехи многих? У христьян своеобразные понятия однако, и торговля индульгенциями вовсе не исключение, а следствие закономерности - грех может быть отчужден. Скажи пожалуйста, а мог Исус забить на свою миссию? Не согласиться с отцом-хозяином? Между прочим потом его правоохранительные органы крепко взяли за одно место и держали, а потом прибили чтоб не передумал и не убег - тут у него выбора точно не было. Остается только добавить что у него была легкая смерть, по сравнению с той что бог часто дает людям. Вот если б он годами мучался, как нередко мучаются больные, тогда другое дело; вообще он должен был страдать вечно, чтобы хотя бы слегка приблизиться к масштабам человеческих грехов и мук.

Ну, осознай я, что мне уготован целый день пыток и потом еще распятие на кресте, тоже бы "зассал"   

Таких не берут в космонавты  Однако немало людей совершают поступки которые сулят страдание - раны героев, казни преступников, рожающие бабы, мотоциклисты, воины, пациенты стоматологов и жертвы красоты, и т.п, и не ссут, не говоря уже о том что всяк может осознать что очень вероятно его ждут страдания от болезней рано или поздно.

Разе? Это же биологическая система защиты организма.
Естественный отбор: те, кто не боялись -нарывались на смерть чаще - не оставили потомства - повымирали.

А ты поди на пасеку да разозли пчел. Бей палкой по улью, а потом попробуй отнять у них мед. Должно быть ни одна пчела тебя не укусит, ибо укусивши пчела умирает: вместе с жалом в месте укуса остается мешочек с йадом и часть кишок.

Выживание генов и видов, а не индивидуальностей является следствием отбора.

[Йеннифер]

Выходит бог не оставил людям никакого выбора считая их лишь игрушками?

Ну как бэ мы его творение, если ты, например, генный инженер, вывел какую-то овцу Долли, тебе и карты в руки с кем ее спаривать, разве нет?!

А каким образом один может искупить грехи многих?

Добровольно принеся себя в жертву. И не какие мотоциклисты, рожающие бабы (кстати Ева виновата, что этот процесс настолько болезненен) т.е. те которые не ссут, не могут искупить ни чьи грехи, потому что они сами грешны, а Иисус, согласно христианскому учению, безгрешный и чистый, не подвластный греху потому и мог это сделать, и он совершил это по своей безмерной любви к человечеству.

Скажи пожалуйста, а мог Исус забить на свою миссию? Не согласиться с отцом-хозяином?

Тут в корне неверно поставлен вопрос, Бог Отец не его хозяин, а он же сам, это уже учение о триединстве Бога, в чего влазить никому не советую, христианские церкви сами ругаются по этому поводу. Потому, он не мог отказаться от миссии, которую же сам на себя и возложил.

Между прочим потом его правоохранительные органы крепко взяли за одно место и держали, а потом прибили чтоб не передумал и не убег - тут у него выбора точно не было

Он знал, что эти правоохранительные органы за ним придут, и не сбежал, он сделал выбор, и когда его взяли и, как ты выразился "прибили", то о выборе реч не шла.

и СуанСанчей, нет, не сплавляли души в  Ад до смерти Иисуса, те, кто должен был попасть в рай, мучались на земле, бродили там всюд и всяко, и да, после его смерти смогли попасть в Рай, ибо поступок Иисуса, как бы не только очистил от греха человечество, но и этим самым приблизил его к Богу, произошло такое себе примирение между творцом и взбунтовавшимся творением.

А как всё это христианское учение доказывает существование Бога, кроме как учит верить, или вы уже отошли от главного вопроса в дремучий лес?

[Дамер]

Тут в корне неверно поставлен вопрос, Бог Отец не его хозяин, а он же сам, это уже учение о триединстве Бога, в чего влазить никому не советую, христианские церкви сами ругаются по этому поводу. Потому, он не мог отказаться от миссии, которую же сам на себя и возложил.

да конечно, и сам же себе молился неоднократно, и воскресил себя сам..
Троица это позднейшее стороннее заимствование, чего не отрицают и сами церкви.

[Йеннифер]

да конечно, и сам же себе молился неоднократно, и воскресил себя сам..
Троица это позднейшее стороннее заимствование, чего не отрицают и сами церкви.

Я отказываюсь спорить о сути Троицы, согласна, что это заимствование, которое присуще многим религиям. Могу лишь только сказать, что те христианские религии, которые рассматривают Иисуса только как сына Бога Отца, а не самим Богом, считаются еретичными, а себя называют протестантскими. Я же, в своем предыдущем посте, писала о догмате, которому придерживаются канонические христианские церкви, но, повторюсь, и между ними нет единства в трактовке этого феномена.

[Дамер]

Я же, в своем предыдущем посте, писала о догмате, которому придерживаются канонические христианские церкви, но, повторюсь, и между ними нет единства в трактовке этого феномена

вы вообщето о учении говорили а не о догмате, очредная неточность, однако..

Я отказываюсь спорить о сути Троицы, согласна, что это заимствование, которое присуще многим религиям. Могу лишь только сказать, что те христианские религии, которые рассматривают Иисуса только как сына Бога Отца, а не самим Богом, считаются еретичными, а себя называют протестантскими.

Многим это скольким, в проценте от общего числа?
Еретическими а не еретичными, вцелом ересь это любое учение, отколовшееся от базового и противостоящее ему.

[arcanis]

Могу лишь только сказать, что те христианские религии, которые рассматривают Иисуса только как сына Бога Отца, а не самим Богом, считаются еретичными, а себя называют протестантскими.

хм, т.е. классическое католичество считает, что Иисус - есть бог на земле? о_О

[Йеннифер]

вы вообщето о учении говорили а не о догмате, очредная неточность в определении..

Да нет, не неточность, учение основано на догматах, вот и всё.

Многим это скольким, в проценте от общего числа?

Вы не правильно меня поняли, или я плохо изъяснилась, я имела ввиду языческие религии, из которых многое было заимствовано в христианстве, в том числе учение о Тройце. И я думала, вы это же имели ввиду в своем посте

Троица это позднейшее стороннее заимствование, чего не отрицают и сами церкви.

Я хотела лишь сказать, что позднейшее заимствование, или нет, не имеет значение, если церковь нас учит, что Бог триедин (Иисус=Дух=Отец), и Дух и Сын его воплощения.

хм, т.е. классическое католичество считает, что Иисус - есть бог на земле? о_О

каноническая католическая церковь, как и православная, считает, что Иисус Сын воплощение Бога Отца на земле, да.

[Дамер]

Да нет, не неточность, учение основано на догматах, вот и всё.

догматы--часть учения, вы же говорили:

учение о триединстве

Я хотела лишь сказать, что позднейшее заимствование, или нет, не имеет значение, если церковь нас учит, что Бог триедин (Иисус=Дух=Отец), и Дух и Сын его воплощения.

интересно чем сама церковь мотивирует это заимствование, и как обьясняет его совместимость с правилом sola scriptura.

[arcanis]

каноническая католическая церковь, как и православная, считает, что Иисус Сын воплощение Бога Отца на земле, да.

бррр...ну воплощение и явление ни есть одно и то же :)все же меня таки смущает факт явления троицы (даже в смысле триединства), коий есть в современной православной церкви...надо полагать еретики. I like it

[Йеннифер]

догматы--часть учения, вы же говорили:

Догмат - отдельное положение какого-либо учения, имеющее основополагающий характер. Думаю, хватит, если вам хочется видеть неточность, переубеждать не буду.

интересно чем сама церковь мотивирует это заимствование, и обьясняет его совместимость с правилом sola scriptura.

Насколько я помню, оказывается еще не все забыла из далекого прошлого , Церковь отрицает факт заимствования.
По поводу sola scriptura  я не очень понимаю вопрос, причем тут наш разговор о Троице к этой доктрине Реформаторов?

[Йеннифер]

меня таки смущает факт явления троицы (даже в смысле триединства), коий есть в современной православной церкви...надо полагать еретики. I like it Улыбка

Догмат о Троице в современной Правосланой Церкве не отличается от того же догмата Православной церкви 4 века. Ох говорила, что не буду лезть в эти дебри... Ладно, еще одно объяснение, повторюсь, я далеко не теолог, просто бывший младший научный сотрудник музея истории религии , но это очень сложно и я сама не понимаю даже сотой части, потому попробую объяснить то, что понимаю.  Смотри: Никейский собор утвердил мысль о рождении Сына из существа Отца, но не рождение Сына от Отца, в нашем понимание, которое предпоалагает первичность рождения Отца, а утверждалась мысль о вечности рождения, т.е. единосущность Отца и Сына. Понятно? ВотЪ и я так думаю, дело ясное, что дело тёмное.
Кароче, лучше всего объяснял Августин: Бог Отец, сын и Дух, это как Солнце, Луч и Свет. Или же как в человеке есть три силы сущевствующие нераздельно: сознание самого себя, мышление, способность к любви, хотя и тут есть свои изъяны.
Брр.. ребята хватит о сути Троицы, это очень сложно и имеет много разветвлений, с тем же Августином например и его трактовкой источника святого Духа, из-за которого имеем сейчас большое противоречие между католиками и правосламными, единственное расхождение в Символе веры.

Знаете, был у нас в школе когда-то такой предмет, "христианская этика" назывался, ну там была училка помешанная, и вот мы её попросили, чтобы она нам объяснила триединство Бога, как это. Ответ помню как сейчас: "Это невозможно постичь (понять) человеческому уму, мы всё поймём, когда умрём и окажемся по ту сторону барикад"  мудрая у меня была училка :2funny:

надо полагать еретики. I like it Улыбка

Если еретики, то по отношению к кому? 

[Sovin Nai]

Ну как бэ мы его творение, если ты, например, генный инженер, вывел какую-то овцу Долли, тебе и карты в руки с кем ее спаривать, разве нет?!

Бывает что и нет, а бывает что и да, это от обстоятельств зависит. Текущей версией нашего общества например частная собственность на детей, и соответствующая свобода действий не поддерживается. Так же овца то может и считает того кто ставит над ней эксперименты - всеблагим отцом, но вот Шарик Борменталя за ногу тяпнул, а профессора пытался уплотнить - такая у него была точка зрения.

Добровольно принеся себя в жертву. И не какие мотоциклисты, рожающие бабы (кстати Ева виновата, что этот процесс настолько болезненен) т.е. те которые не ссут, не могут искупить ни чьи грехи, потому что они сами грешны, а Иисус, согласно христианскому учению, безгрешный и чистый, не подвластный греху потому и мог это сделать, и он совершил это по своей безмерной любви к человечеству.

Это не ответ. А вопроса два - о том что он влез неспросясь в жизнь человечества, и о том как можно отобрать у человека его грех. То из чего сделан Исус не имеет значения. Однако если грех это просто нарушение взаимоотношений с богом, и бог может издать указ о всеобщей амнистии - тогда зачем это унылое шоу с залезанием в костюм человека, прибиванием и воскрешением? Вообрази экспериментатора который бы нарядился овцой, ел сено и срал горохом. Какая жертва если он просто потом снял костюм, в чем жертва?

Тут в корне неверно поставлен вопрос, Бог Отец не его хозяин, а он же сам, это уже учение о триединстве Бога, в чего влазить никому не советую, христианские церкви сами ругаются по этому поводу. Потому, он не мог отказаться от миссии, которую же сам на себя и возложил.

Тогда он не всемогущ, если не мог.

Он знал, что эти правоохранительные органы за ним придут, и не сбежал, он сделал выбор, и когда его взяли и, как ты выразился "прибили", то о выборе реч не шла.

Для того я и поминал людей стремящихся к неприятностям. В данном случае до того как его взяли выбор не был бесповоротным и очевидным. Вообще то преступники обычно подозревают, что за ними скорее всего придут рано или поздно, но с признанием не торопятся почему то. Вот если б он сам себя казнил когда б его никто не держал, тогда да, можно было бы сказать что он сделал выбор.

[arcanis]

Если еретики, то по отношению к кому?

к православной церкви ведомо

Смотри: Никейский собор утвердил мысль о рождении Сына из существа Отца, но не рождение Сына от Отца, в нашем понимание, которое предпоалагает первичность рождения Отца, а утверждалась мысль о вечности рождения, т.е. единосущность Отца и Сына.

да, я именно так и понял :)на самом деле видимо имело место непонимание некоторых священнослужителей этого факта, либо они не могут объяснить нормально

[SuanSanchey]

не сплавляли души в  Ад до смерти Иисуса, те, кто должен был попасть в рай, мучались на земле, бродили там всюд и всяко, и да, после его смерти смогли попасть в Рай

Сошествие Христа в ад - википедия

Какая жертва если он просто потом снял костюм, в чем жертва?

Снятие костюма сопровождалось отшибанием сознательного понимания отождествления себя (Христа) с Папашей. Ну, как человек ВРЕМЕННО отшибает себе высшую нервную деятельность (чего пока не умеют делать) - и становится по сознанию животным - по прошествии определённого времени происходит возврат к нормальному состоянию (для Христа - через крест), причём сохраняется память о пребывании в предыдущем состоянии - в результате Бог осознаёт СИЛУ мучений человека. Поняв это, Бог снижает свои запросы, даруя прощение.