Бог - есть ли он, и если есть то какой?

[Йеннифер]

но вот Шарик Борменталя за ногу тяпнул, а профессора пытался уплотнить - такая у него была точка зрения.

Ага, и чего потом  сделал с этим Шариком Борменталь и Преображенский?! Незавидная картинка вырисовывается нам с вами.

А вопроса два - о том что он влез неспросясь в жизнь человечества, и о том как можно отобрать у человека его грех.
Однако если грех это просто нарушение взаимоотношений с богом, и бог может издать указ о всеобщей амнистии - тогда зачем это унылое шоу с залезанием в костюм человека, прибиванием и воскрешением?

Он по доброте своей душевной сделал это, но мы посчитали, что он "влез неспросясь", и не приняли дара, вот потому второй такой возможности не будет, и мы уже будет отвечать по полной программе. [rules]

Вообрази экспериментатора который бы нарядился овцой, ел сено и срал горохом. Какая жертва если он просто потом снял костюм, в чем жертва?

Он не просто ел сено и срал горохом, он еще пытался объяснить овце, как себя вести хорошо, а потом пошол за нее на убой, а она все равно не поняла и дальше только ест сено и срет горохом.

Тогда он не всемогущ, если не мог.

Нет, он просто последователен, запланировал, сделал.

Вот если б он сам себя казнил когда б его никто не держал, тогда да, можно было бы сказать что он сделал выбор

Он сам себя казнил уже тогда, когда пришел в этот мир и проповедовал.

да, я именно так и понял Улыбкана самом деле видимо имело место непонимание некоторых священнослужителей этого факта, либо они не могут объяснить нормально Улыбка

К сожалению многие священнослужители сами не понимают и половины, половины не знают, и потому объяснить не могут.

СуанСанчей, может я ошиблась, не претендую на единственно правильную трактовку догмата, а скорее всего я попутала с каким-то протестантским учением, кроме того смысл я не оспаривала, он их всех забрал в рай.

[SuanSanchey]

Он сам себя казнил уже тогда, когда пришел в этот мир и проповедовал.

У него, говорят, была возможность скооперироваться с пустынным искусителем и прибрать этот мир к рукам в обычном сатраповском смысле, так что процедуру выбора он проходил.

[Sovin Nai]

Снятие костюма сопровождалось отшибанием сознательного понимания отождествления себя (Христа) с Папашей. Ну, как человек ВРЕМЕННО отшибает себе высшую нервную деятельность (чего пока не умеют делать) - и становится по сознанию животным - по прошествии определённого времени происходит возврат к нормальному состоянию (для Христа - через крест), причём сохраняется память о пребывании в предыдущем состоянии - в результате Бог осознаёт СИЛУ мучений человека. Поняв это, Бог снижает свои запросы, даруя прощение.

Тогда бог не всеведущ, и вообще недалек потому что даже не понял чего создал, и требования несуразные предьявлял, и не видел сверху ничего, и непонимал что происходит.

Ага, и чего потом  сделал с этим Шариком Борменталь и Преображенский?!  Незавидная картинка вырисовывается нам с вами.

Шарик добился от незадачливых богов райской жизни в профессорской квартире, поднявшись от голодного помоечного, больного пса до пса обладающего элитным хозяином, максимально обеспеченного материально, на зависть остальным собакам.

Аналогия однако - Шариков-собакочеловек химеричен так же как Исус-человекобог, оба смесь существ разной сложности. Может стоило изгнать из Исуса бога?

Он по доброте своей душевной сделал это, но мы посчитали, что он "влез неспросясь", и не приняли дара, вот потому второй такой возможности не будет, и мы уже будет отвечать по полной программе.

Разве по доброте можно без спросу лезть? Доброта не оправдание, прибили и правильно сделали. Вообще эта доброта какая то неприятная, гнусная какая то, пожалеть решил подопытную собачку, а она его за палец.

Он не просто ел сено и срал горохом, он еще пытался объяснить овце, как себя вести хорошо, а потом пошол за нее на убой, а она все равно не поняла и дальше только ест сено и срет горохом.

На то она и овца, она ведет правильную овечью жизнь. Надо было конструировать что нить другое, если не устраивает. Экспериментатора лечить надо было, и возможно концепция креста была лишь отражением терапевтических мер в его больном сознаниии, когда его привезли в лечебницу срущего горохом.

Нет, он просто последователен, запланировал, сделал.

Любую последовательность можно прервать обладая всемогуществом, любой план нарушить. Да и хитрый план - не нужен.

Он сам себя казнил уже тогда, когда пришел в этот мир и проповедовал.

То есть была полная предопределенность? Тогда это опять же лишь механический фокус.

[SuanSanchey]

Тогда бог не всеведущ

Возможно, в такой форме: не всё знает, но всё МОЖЕТ узнать. В нашей реальности он (если предположить его) ввёл время. Возможно, для конкатенации с нами ему необходимо перестроиться, что в нашем представлении характеризуется изменением бога в нашем времени.
Существо, создавшее время, представить себе затруднительно, но, ПОСТУЛИРОВАВ (временно, в целях дискуссии) его существование, необходимо приходим к тому, что у этого существа иное представление о причинности.

Разве по доброте можно без спросу лезть?

См. Ланселот в "Драконе" Шварца - лез не в своё дело и без спроса.

[Дамер]

Догмат - отдельное положение какого-либо учения, имеющее основополагающий характер. Думаю, хватит, если вам хочется видеть неточность, переубеждать не буду.

я вижу подмену понятий, чему давно не удивляюсь, впрочем вопрос не столь принципиален чтоб копать дальше.

По поводу sola scriptura  я не очень понимаю вопрос, причем тут наш разговор о Троице к этой доктрине Реформаторов?

насколько помню, на эту доктрину Виклиф, а позже Социн, ссылались в обьяснении своего диссидентства, в т.ч и непринятие троичности.

[Sovin Nai]

Возможно, в такой форме: не всё знает, но всё МОЖЕТ узнать. В нашей реальности он (если предположить его) ввёл время. Возможно, для конкатенации с нами ему необходимо перестроиться, что в нашем представлении характеризуется изменением бога в нашем времени.
Существо, создавшее время, представить себе затруднительно, но, ПОСТУЛИРОВАВ (временно, в целях дискуссии) его существование, необходимо приходим к тому, что у этого существа иное представление о причинности.

То что может узнать не извиняет текущей некомпетентности. Человеки тоже могут все узнать, но никто их всеведущими не считает. Время возможно устроить не так уж сложно, по крайней мере оно сложным не выглядит. В любом случае такие рассуждения лишают бога святости и особой связи с людьми. Может это какой нить пупырчатый склизкий негуманоид который баловался с коллайдером не зная что произойдет 

[Сэм]

Хм... Ну я не спец в вопросах различного опиума для народа, но мне таки казалось что жертвы из людей для язычества это один из краеугольных моментов. Мб напутал чего-то, но если так, то неудивительно, говорю: я не в теме совсем про религии.

Ну начнем с того, что "язычество" - это тупо "нехристианство", то есть индуизм, буддизм и ислам по определению языческие религии, и, мягко говоря, далеко не все нехристианские религии исповедуют человеческие жертвоприношения. Но это уже оффтоп.  Засим закончим.

Шарин, ты не права. Язычество - это пантеизм (так, вроде - то есть много богов) и поклонение кумирам (тотемам, предкам).
Семеро и Рглор - не язычество, богорощи - язычество. Христианство, мусульманство и проч. друг для друга не язычество - так поклоняются богу в размере 1 шт.

[mary]

Язычество - это пантеизм (так, вроде - то есть много богов) и поклонение кумирам (тотемам, предкам).

А как насчёт того, что семеро - это уже не один?

Кстати говоря, вера в Семерых тоже политеистична, а значит=язычество

Да, мы может быть понимаем, что это семь ликов одного единого (безликого? ), но у каждого из них есть свой образ, каждому из них молятся в разные моменты жизни...точно так же, как у древних римлян и греков.

[Теон Грейджой]

А как насчёт того, что семеро - это уже не один?

Не помню кто именно и когда именно, но в темах ПЛиО мне как-то раз объясняли что религия Семерых на самом деле монотеистична. А то что у них семеро богов - это точно также как Отец, Сын и Святой Дух. То есть в христианстве бог един в трёх лицах, а в этой религии - в семерых... Надо бы откопать ту старую тему, это 2009ый год кажись был.

[mary]

Ну, гмм, я не христианка, видимо поэтому для меня эти трое в одной упаковке, которые на самом деле один - не само собой разумеется

[Теон Грейджой]

у каждого из них есть свой образ, каждому из них молятся в разные моменты жизни...точно так же, как у древних римлян и греков.

Опять же, в том старом обсуждении мне привели пример каких-то двух разных икон богоматери... И типа им тоже молиться по разным поводам нужно, одна бесплодие снимает, другая родственников возвращает, третья ещё что-то. По мнению собеседника, разница между разными молитвами при обращении к этим разным вариантам Богоматери такая же как и при обращении к разным ликам одного из Семерых.

[Теон Грейджой]

Ну, гмм, я не христианка, видимо поэтому для меня эти трое в одной упаковке, которые на самом деле один - не само собой разумеется

Да я тоже не христианин. Но в принципе то что трое разных, а на самом деле это всё один мужик я какбэ понимаю...

[Шарин Налхара]

Язычество - это пантеизм (так, вроде - то есть много богов) и поклонение кумирам (тотемам, предкам).

Политеизм. В данном случае вопрос в том, какое значение "язычества" брать за основное. Раньше "язычник" и "еретик" в общем-то было одно и то же. Отделяют от язычества монотеистические религии - иудаизм и ислам, а так же "религии без бога" - буддизм, например. Сейчас - да, в большинстве случаев непременным атрибутом языческой религии считается наличие пантеона богов, но не всегда. Если я буду верить в Единого Создателя, который создал наш мир, стоящий на спине черепахи, и живет на Эвересте, я тоже буду считаться язычницей

[mary]

Да я тоже не христианин. Но в принципе то что трое разных, а на самом деле это всё один мужик я какбэ понимаю...

Если оно существует то это одна баба  ::=2 Исходя из первой монотеистической религии, любое изображение=олицетворение божества=тотем. А значит поклонение иконам/ ликам Семерых - язычество.
А культ Старых богов по сути наверное можно назвать вообще анимизмом - вера в одушевлённость всей природы. Если вся природа=единая сила, одна единица, вот он монотеизм получается!

[Теон Грейджой]

Если оно существует то это одна баба  Могучий Мерлин

Нет. Однозначно. Бог создал по образу и подобию своему именно Адама. Так что это мужик, если он существует.

Исходя из первой монотеистической религии, любое изображение=олицетворение божества=тотем. А значит поклонение иконам/ ликам Семерых - язычество.
А культ Старых богов по сути наверное можно назвать вообще анимизмом - вера в одушевлённость всей природы. Если вся природа=единая сила, одна единица, вот он монотеизм получается! Улыбка

О! Нашёл наконец-то где это всё обсуждалось! Вот тут, можете почитать: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1851.msg148594.html#msg148594 Я там ещё молодый и глупый, ничего не понимаю, задаю Кайлу множество вопросов, а он на них отвечает) Чуть ниже более полный ответ: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1851.msg149031.html#msg149031 Имхо вполне достаточный...