Бог - есть ли он, и если есть то какой?

[Трикстер]

Какой конкретно ипостаси единого Бога Вы молитесь когда Вам что-то нужно? Это и есть тонкая грань между христианством и генотеизмом. Нет функциональных богов и им не приносятся жертвы.
Опять таки Вы заметили в религии Семерых богочеловека который умер искупая людские грехи? Доктрину свободы воли? Дьявола?
А вот жертвоприношения характерные для языческих религий есть. Потому ближайший аналог здесь индуизм.
Про Безликих мало известно, но это скорее всего гностический культ. Но это вообще отдельная тема.

[Elenlot]

А вот жертвоприношения характерные для языческих религий есть. Потому ближайший аналог здесь индуизм.

А где у Семибожия жертвоприношения?

Какой конкретно ипостаси единого Бога Вы молитесь когда Вам что-то нужно? Это и есть тонкая грань между христианством и генотеизмом. Нет функциональных богов и им не приносятся жертвы.

Функциональных богов в христианстве нет ,но зато есть функциональные святые:"Георгий-покровитель воинов и пастухов, Франциск Азисский-покровитель экологов и т.д."

[Трикстер]

Есть. Об этом есть прямые упоминания в тексте. Молитва конкретным святым языческий пережиток и раньше, как и сейчас в принципе, центральные церковные органы периодически напрягают мозг пастырям чтобы они с этим боролись.

[Elenlot]

Есть. Об этом есть прямые упоминания в тексте.

Процитируйте, если не сложно ,или хотя бы скажите где именно.

Молитва конкретным святым языческий пережиток и раньше, как и сейчас в принципе, центральные церковные органы периодически напрягают мозг пастырям чтобы они с этим боролись.

Ну так и отдельными сущностями Семерых считает только чернь. Септоны, даже самого низкого ранга понимают что это не так.

[Трикстер]

Там где Станнис разговаривал с Давосом, если не ошибаюсь после битвы на Черноводной или до. В Индии брахманы тоже это знают, а чернь не очень. Плюс опять таки насчет христиантства тут не в том кому молиться дело.

[Elenlot]

Там где Станнис разговаривал с Давосом, если не ошибаюсь после битвы на Черноводной или до.

В первом разговоре после битвы единственное упоминание Семерых действительно говорит о жертвоприношении ,но не о жертвоприношении Семерым ,а о жертвоприношении семерых:"Давос преклонил колени, и Станнис обнажил свой длинный меч — Светозарный, как нарекла его Мелисандра, красный меч героев, извлеченный из огня, на котором сожгли семерых богов. В комнате стало светлее, когда он вышел из ножен. Сталь переливалась желтым, оранжевым и красным светом. Воздух вокруг меча мерцал, но когда Станнис коснулся им плеча Давоса, тот не ощутил никакого жара." До битвы на Черноводной вообще ничего.

Плюс опять таки насчет христиантства тут не в том кому молиться дело.

А в чем? Следование заветам? Это в Семибожии есть. Вера в милосердие и всепрощение? И это есть. Только вместо Исуса, у Семибожия Матерь.

[Трикстер]

Вообще-то христианство крайне жестокая религия. Суть состоит в том что один конкретный богочеловек принес себя в жертву чтобы искупить наши грехи. Задача каждого верующего в идеале следовать и максимально уподобиться этому богочеловеку. Это номер раз.
Номер два свобода воли.Согласно католической доктрине у тебя есть выбор между этим миром и тем что от тебе хочет Бог. То есть если отбросить религиозные термины. Есть рациональные: секс, власть, иерархия... Если Ты позволяешь этим внешним вещам определять себя то следуешь по пути дьявола, но внутри тебя есть твой внутренний Божественный голос, который напоминает тебе кто Ты есть на самом деле. И твоя задача различить кому так или иначе принадлежит этот голос. И сделать свой выбор в ту или иную сторону. И после смерти, как впрочем и при жизни пожать последствия.
В православии требуеться фанатичная вера в Бога, предполагаеться что человек не может выстоять сам в этом мире. Ему должен помогать в этом Бог. Тут идет большое требование к самоотдача и налицо больший фатализм. От Бога к человеку если он правильно молится должна придти Благодать которая защити его и поможет еиу выстоять.
Такова очень вкратце суть христианства.

[TL]

- Сегодня пасха. Где наш кулич?
- Вы ж не верующие.
- Мы православные атеисты

[Влaдимир]

- Сегодня пасха. Где наш кулич?- Вы ж не верующие.- Мы православные атеисты

А это вы к чему написали?

[grant]

С точностью да наоборот Эту книгу ведь даже не хотели включать в состав Танаха (Ветхого Завета), именно из-за того, что мудрейший автор - фаталист.

Вопрос о фатализме непростой, все зависит от определения фатализма
В Еклессиасе говорится об предопределении  к примеру:

"Всему свое время, и время всякой вещи под небом : время рождаться, и время умирать...."т.д
Это несомненно , также как несомненно и то, что об предопределении говорит и все Писание, к примеру:   ( привожу по одной цитате, чтобы не загромождать текст)  
«так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира»
Но также как и во всем Писании мы видим свободу воли,
Жизнь и смерть предложил я тебе
Также видим свободу воли  и в Екклесиасте:
"Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?

Верить в судьбу, а точнее в то, что судьба человека от Бога нет ничего нехристианского(судьба человека -- от Господа.), если понимать что судьба это не то где  и с чем человек родился, а то, что человек со всем этим делает.
и в конечном итоге Бог знает все, без Него нельзя построить судьбу ибо без Него делаться ничего не может ( ибо без Меня не можете делать ничего) к подобному выводу в Екклесиаст
, потому что кто может, есть и кто может наслаждаться без Него?

Но львиная доля книги это убеждение в том, что всё на свете это суета, или тщетность, или бессмыслица - ивритское слово הבל=хевель имеет довольно много

Не лукавьте.. Все ли на свете или все под солнцем? Как вы выразились львиная доля книги как раз рассуждения о жизни ( точнее о существовании) под солнце. Если обратить внимательно на  "под солнцем", то становится очевидным что в Екклесиаст жизнь  под солнцем и дела под солнцем это есть жизни с физической точки зрения, без Бога, забот человека которые не направленные на Бога,  вот о них и говорится что все такие дела бессмысленны, тщетны Автор сам испытал такую жизнь, живя по сердцу и не в чем себе не отказывая. Построил себе прекрасные дома, насадил виноградники, сады с фонтанами, накупил рабов и наложниц, окружил себя певцами и певицами. Глаза его день и ночь радовали сокровища.
и чего бы глаза мои ни пожелали, я не отказывал им, не возбранял сердцу моему никакого веселья, потому что сердце мое радовалось во всех трудах моих, и это было моею долею от всех трудов моих.
И исследовав подобную жизнь без Бога он заключил
Но : оглянулся я на все дела мои,
которые сделали руки мои,
И на труд, которым трудился я, делая их:
и вот, все — суета и томление духа,
и нет от них пользы под солнцем!

разочаровался и возненавидел подобную жизнь :
И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо всё -- суета и томление духа!

В Екклесиасте жизнь как раз рассматривается с двух сторон жизнь без Бога и жизнь с верой т.е с Богом.
"Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!"

"Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все — суета и томление духа!

Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. .

Жизнь без Бога   тщетна, , от таких дел нет никакой пользы,  в ней сменяется одного поколения другим и продолжается  течь в новом поколении подобна ветру, солнцу, рекам, которые возвращаются на круги свои,  но жизнь конкретно человека уходит в никуда
Все бессмысленно, зачем человек трудился? зачем зарабатывал?
Какая же польза ему, что он трудился на ветер?

Где разочарование в вере, позвольте спросить? В  конце размышлений он не приходит к выводу что вера и соблюдение заповедей Бога это также  сует, что они также бесполезны.  Нет, вывод абсолютно противоположный
«Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо»

[mary]

Жизнь без Бога тщетна

Откуда вы приплели "без Бога"? Жизнь тщетна, говорит Коэлет, и точка.

Если обратить внимательно на  "под солнцем", то становится очевидным что в Екклесиаст жизнь  под солнцем и дела под солнцем это есть жизни с физической точки зрения, без Бога, забот человека которые не направленные на Бога,  вот о них и говорится что все такие дела бессмысленны, тщетны Автор сам испытал такую жизнь, живя по сердцу и не в чем себе не отказывая.

Мне очевидно другое значение, и ваше толкование не лучше моего, потому, что оно не подкреплено ничем, кроме вашего мнения (или мнения предыдущих толкователей). Я считаю, что Коэлет призывает жить своей жизнью по своему усмотрению, не искать скрытого смысла, а просто жить. Короче говоря - смысла жизни нет, в целом наша жизнь – бессмысленна. Он приходит к этому выводу пройдя через разочарование в поисках сути, и несмотря на фатализм - это не такая уж и депрессивная книга, просто автор реалист. Имхо то, что наша жизнь в целом лишена смысла, не говорит о том, что мы не должны стараться хорошо прожить её.

В Екклесиасте жизнь как раз рассматривается с двух сторон жизнь без Бога и жизнь с верой т.е с Богом.

Да ладно. А я считаю, что Коэлет потому так интересно читать, что он неоднозначен, и в этом до боли человечен. Да, несколько раз он упоминает Бога и противоречит самому себе. Но его "жизнь под солнцем" это не более, чем выражение. Или вы считаете, что он имел ввиду то, что есть жизнь под солнцем и жизнь над солнцем?))

[TL]

А это вы к чему написали?

Это к тому, что рассуждение о религии этак со стороны, как академический спор - некий цинизм по отношению к тем, для кого это поиск себя. Есть большая разница в том, чтобы ГОВОРИТЬ (не спорить!) о том, что для кого есть Бог - тут не может быть спора - только обмен мнениями, и спор о религии: какая является предпочтительней.

[TL]

Кстати, с удовольствием читаю посты между mary и grant. И это, на мой взгляд, пример НЕакадемического спора

[grant]

Откуда вы приплели "без Бога"? Жизнь тщетна, говорит Коэлет, и точка.

Или вы считаете, что он имел ввиду то, что есть жизнь под солнцем и жизнь над солнцем?))

Пока что ни я приплетаю...
Жизнь тщетна, говорит Соломон и далее раскрывается какая жизнь,
Его жизнь под солнцем это жизнь в трудах и делах .Везде где у Соломона встречается выражения под солнцем упоминают труды человека, его дела и еще зло человеческом.

Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё -- суета и томление духа!

Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?

И не разу не упоминается вера под солнцем и уж, тем более что она тщетна.
Вся жизнь только в трудах, делах и заботах человечких разве это не жизнь без Бога?
И именно такая жизнь без веры только в трудах, дела и заботах человеческих названа тщетной.
И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая [их]: и вот, всё -- суета и томление духа, и нет [от них] пользы под солнцем!
Все это гармонирует с Писанием, потому как по Писанию  вера если не имеет дел мертва, также как дела  без веры ничто.

Вы заявили о том, что слова автора( точнее все-таки секретаря) можно рассматривать как разочарование в вере. Я решил оспорить и до сих не получил ответа, где разочарование в вере?

Мне очевидно другое значение, и ваше толкование не лучше моего, потому, что оно не подкреплено ничем, кроме вашего мнения (или мнения предыдущих толкователей).

Оно подкрепляю цитатами, тем что для меня все Писание  Богодухновенно и тем что я не смотрю сквозь польцы
 

Я считаю, что Коэлет призывает жить своей жизнью по своему усмотрению,

Я же ничего не считаю, а  призываю смотреть в текст. Цитату в студию.
Вам мало того, что он назвал собственную жизнь «по своему усмотрению» тщетной? Вам мало вывода о сущности всего?

Да, несколько раз он упоминает Бога и противоречит самому себе.

По-моему противоречие только в вашем токовании и не надо опять лукавить. О Боге говорится  вполне достаточно, а не несколько раз

[На-На]

Интересно, какое разное вИдение поблемы. Очень напоминает М.Горького, у дедушки Бог был суровым, а у бабушки добрым и милостивым...
mary, grant, ваша дискуссия вызвала желание почитать первоисточники!