Наука и религия

[Найнив]

И что потом случилось? Ничего? Правильно!
Надо было чуть раньше придти и посмотреть, как это "чудо" маслом мазали...

Они при мне мироточили, выделяли масло. Если нечего сказать, промолчи.

[Владимир]

Послушай, я ведь стараюсь говорить как можно деликатнее. Почему ты позволяешь себе раз за разом оскорблять мои ценности и меня впридачу?

Извините пожалуйста, если что не так, но я Вашу милость не оскорблял, и не "тыкал" ей кстати...
Я только пытался доказать несостоятельность Ваших "ценностей"
ввиду их абсурдности... Ну а на костер инквизиции по доброй воле - первый раз такой "шедевр" встречаю, до этого не приходилось...

[Владимир]

Они при мне мироточили, выделяли масло. Если нечего сказать, промолчи.

Жаль, что мы в разных городах... А то бы я Вам это "чудо" у себя дома продемонстрировал бы с чем угодно...

[Найнив]

Ну а на костер инквизиции по доброй воле - первый раз такой "шедевр" встречаю, до этого не приходилось...

Вот уж не надо доводить до абсуда. Никто сам себя не сжигал, надо всё таки понимать , где можно съехидничать, а где прислушать к разумным дорводам

[Найнив]

Жаль, что мы в разных городах... А то бы я Вам это "чудо" у себя дома продемонстрировал бы с чем угодно...

Ещё одно неуважение. Ладно, я скриплю зубами, но молчу. Хорошо, в масло ты не веришь, я уже и не надеюсь переубедить. Что насчёт стекла? Подделка? В городишке размером с деревню?(именно там я это видела)

[Владимир]

Ещё одно неуважение. Ладно, я скриплю зубами, но молчу. Хорошо, в масло ты не веришь, я уже и не надеюсь переубедить. Что насчёт стекла? Подделка? В городишке размером с деревню?(именно там я это видела)

Ну если Вы теперь вовсе отказываетесь от своих слов
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1510.msg101870.html#msg101870
То далее наверное вести этот спор совсем не имеет смысла...

[Найнив]

Необходимо понять одно: атеисты тем и отличаются от верующих, тем, что они не слушают приводимых доводов, а стараются всё искаверкать и переиначить. И для чего всё? Показать, что ты прав? Лучше переступить свою гордость и обратить внимание на то, что тебе говорили.

[Найнив]

Ну если Вы теперь вовсе отказываетесь от своих слов
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1510.msg101870.html#msg101870
То далее наверное вести этот спор совсем не имеет смысла...

Я не могу понять, в чём противоречивость моих суждений? Может быть цитатами?

[Найнив]

Ну нет так нет. Ещё  раз объясню тот пост, что вы выделили. Люди сами избрали свой путь. Они знали, что не будет лёгок. Если их и казнили за их веру, то они попадали ив рай. Если же вы имели ввиду что-то другое, напишите, и мы обсудим ту тему.

[Риббонс Альмарк]

Ну нет так нет. Ещё  раз объясню тот пост, что вы выделили. Люди сами избрали свой путь. Они знали, что не будет лёгок. Если их и казнили за их веру, то они попадали ив рай. Если же вы имели ввиду что-то другое, напишите, и мы обсудим ту тему.

Я точно могу сказать, что имел в виду Владимир.  Он имел в виду тех, кого сожгли за то, что они не хотели верить в Иисуса и Бога.

[Денис II]

атеисты тем и отличаются от верующих, тем, что они не слушают приводимых доводов, а стараются всё искаверкать и переиначить

Тут кто-то говорил о деликатности?

[Necros]

Это какие библейские "чудеса", позвольте узнать? Вы его хотя бы одно видели? Вам преподнесли догмат, что было чудо и Вы повторяете: "Было...". Я знаю только одно христианское чудо - это саму веру в бога 21 веке...
А кто это сын божий? Иисус? Откройте Новый завет и прочитайте первый же заголовок: "Житие Иисуса Христа, сына Давидова...", божим сыном его попы на Никейском соборе в только 325 году назначили, вроде как капитана или майора в армии присвоили... Класс! Приглашаю теперь трактовать или толковать - без этого ничего не получиться... Можно конечно в оправдание Иисусово ярлык какой-нибудь привесить...

А Вы наверное забыли, как христианская "Мораль" пытками и кострами прививалась? Или сотни тысяч сожженных и замученных можно во внимание не брать? Оправдывайте "благодетелей"...

Если бы вы действительно имели хоть какие то знания касающиеся предмета данного спора, то не задавали бы столь глупых вопросов, для того что критиковать для начало почитайте о чём там пишут, а то вы мне напоминаете одного знакомого...

-Как тебе?
-Да полное Г!
-А ты смотрел?
-Нет, но другие говорят, что полное Г

Имейте свою точку зрения основанную на личном опыте
Для затравки приведу пример одного из библейских чудес.

Беседа о чуде Иисуса Навина
Повествование св. Библии об Иисусе Навине, "остановившем солнце", является одним из излюбленных мест нападок и возражений со стороны безбожников. Но новейшие исследования и открыли науки, а также археологические работы, производимые в Месопотамии, с несомненностью подтверждают историческую достоверность всех библейских событий.

Известный английский ученый, археолог Артур Гук (ум. в 1952 г.), касаясь вопроса о чуде Иисуса Навина, говорит: "Прежде всего уясним себе: нет места для постановки вопроса - мог ли Бог совершить такое чудо; вопрос скоре в том - совершил ли его Бог... если кто-нибудь говорит мне, что чудеса невозможны, то он предлагает мне принять теорию, будто создавший вселенную не имеет силы приспособить впоследствии часть созданного для Его, собственных целей; иначе говоря - создавший целое будто не может изменить часть его.

Ведь это же абсурдно!

При тщательном исследовании текста, мы обнаружим, что в нем есть несколько важных мыслей, которыми можно воспользоваться, как данными с астрономической точки зрения. Дело в следующем. В то время, когда для человека, стоящего на дороге, ведущей к горе Вефоронской, солнце было видно над Гаваоном, а луна над долиной Аиалонскою, то дождь "больших камней" падал с небес между Вефоронской дорогой и Азеком, и сутки были удлинены почти на 24 часа.

Теперь обратим внимание на слова Иисуса Навина в его молитве; в ней мы находим, что просьба его была буквально следующей: "Будь, солнце, безмолвно (тихо, спокойно) над Гаваоном". Здесь приведено еврейское слово "дамам", обозначающее - "быть безмолвным, или бездейственным". Так, например, в псалме 29, 13 читаем: "Да славит Тебя душа моя и да не умолкает" - "дамам". Именно это слово употреблено в еврейском оригинале, во всех трех случаях вышеприведенной записи Иисуса Навина, где мы читаем: "стой", "остановилось", или "стояло".

Наука доказала, что свет имеет вокальное свойство; иначе говоря, быстрое колебание или дрожание в эфирных волнах, что и представляет собою свет, - вызывает особенный звук, хотя наши уши не имеют достаточной чувствительности, чтобы расслышать его. Существует мнение многих ученых, что действие солнца на землю заставляет последнюю вращаться вокруг ее оси.

Чтобы день мог быть продлен, по желанию Иисуса Навина, вращение земли вокруг ее оси - если принять эту теорию за правильную - должно было бы, до некоторой степени, задержаться. Причем явление это могло бы иметь место в результате нейтрализации уменьшения или, в некотором роде, противодействия в процессе влияния солнца на землю.

Отсюда явствует, что слова Иисуса Навина находятся в точном согласии с открытиями современной науки: "солнце, будь безмолвно, или бездейственно".

Если, поэтому, влияние солнца временно было уменьшено, земля должна была вращаться намного медленнее, и день должен был быть длиннее.

Великий астроном Ньютон доказал, как легко вращение земли могло бы быть замедлено совершенно незаметно для обитателей ее".

Затем А. Гук сообщает, что один опытный ученый в. Копенгагене сообщил ему, что имел некоторую догадку, насчет падавших с неба "больших камней", приведших в замешательство амореян. Он предполагал под камнями хвост или известную часть большой планеты, которая подошла на соответствующее расстояние к земле. Этот ученый высказал свое убеждение, что, если бы было предпринято исследование на указанном месте, то были бы обнаружены камни метеорного происхождения.

Мы имеем здесь, пожалуй, объяснение всего чудесного события.

Известно, что небесные тела обнаруживают свойство взаимного магнитного притяжения, и не будет безосновательно предполагать, что приближение большой кометы в сфере влияния земли могло, в значительной степени, быть препятствием к воздействию солнца на землю.

Могло ли здесь иметь место контр-притяжение? - думаю, - говорит А. Гук, - ни один ученый сказать нам этого не может. Но, во всяком случае, замечательно то, что этот дождь метеорных камней, - которые отлично могли бы быть хвостом какой-нибудь огромной кометы, - должен был совпасть с нарушением в процессе вращения земли вокруг ее оси.

Ученый Мануил Великовский также не без основания утверждает, что прошедшая вблизи Земли комета, стала планетой Венерой. Он свидетельствует, что древние индусские документы, а также египетская письменность, знавшие о существовании планет и относящиеся к четвертому тысячелетию до Рождества Христова, не упоминают о Венере. С другой стороны, вавилонские записи, относящиеся к тысячному году до Р. X., говорят о появлении новой планеты, как о "ярком светиле, присоединившемся к другим светилам". С этого времени в астрономических трудах начинает фигурировать планета Венера.

Все же для таких вещей, какие описаны в книге Иисуса Навина, астрономия требует фактов, и история подтверждает, что это действительно, имело место.

Проф. Тоттен в Америке очень тщательно исследовал этот предмет, с астрономической точки зрения, и результаты опубликовал в математическом вычислении. Оказывается, что не больше, чем, однажды, солнце, луна и земля находились в положениях, подобных описанным в книге Иисуса Навина. Работая над своими вычислениями, обхватывающими время от наших дней до времени Иисуса Навина, профессор находит, что невозможно не придти к заключению, что целые сутки, в двадцать четыре часа, были прибавлены к мировой истории.

Е. Мандер, ученый при Королевской Обсерватории в Гринвиче - этом замечательном центре астрономической науки и исследований, также опубликовал работу на этот предмет. Он определил время дня, когда это чудесное явление имело место, обнаружив точное место, на котором Иисус Навин должен был тогда находиться.

Но это еще не все! Нужно обратить внимание на построение библейского текста: "стояло солнце среди неба, и не спешило к западу почти целый день". Вычисления профессора Тоттена устанавливают, что, хотя к мировой истории как-то прибавились точно двадцать четыре часа, однако, ко времени Иисуса Навина может быть отнесено только двадцать три часа и двадцать минут, как и сказано в Писании - "почти целый день".

Следовательно, для, требуемых астрономическими вычислениями, упомянутых двадцати четырех часов не хватает еще сорока минут. Тут мы опять имеем образец точности свящ. страниц Библии. В 4-й книге Царств, гл. 20, 8-11, мы читаем, что по просьбе царя Езекии Господь дал знамение через пророка Исаию, - тень на солнечных часах возвратилась назад на десять ступеней. "Десять ступеней" равняются как раз сорока минутам. Эти то сорок минут и пополняют с точностью до минуты, таинственно наросшие в истории нашей планеты двадцать четыре часа, о которых говорит профессор Тоттен.

Посмотрим теперь, что говорить история об удлиненных сутках Иисуса Навина, - говорит ученый А. Гук.

Есть три древних восточных народа, которые сохранили их исторические данные, - это: греки, египтяне и китайцы. Все они имеют сказания об одном необыкновенном длинном дне. Грек Геродот, который назван "отцом истории", за 480 лет до Рождества Христова рассказывал, что некоторые египетские жрецы показывали ему записи об удлинении суток на много больше, чем двадцать четыре часа. В древних китайских записях прямо утверждается, что это событие произошло в царствование императора Ио, и в китайских родословных списках указано, что этот император царствовал в Китае> во время Иисуса Навина.

Лорд Кингсбороу, предпринявший специальное обследование первобытных индейцев в Америке, устанавливает, что мексиканцы, которые достигли высокой степени цивилизации, задолго до того, как Америка была открыта европейцами, - имеют сказание, что солнце "стояло неподвижно" целый день, и это было в том году, который они называют "семь кроликов". Год же "сими кроликов" соответствует точно тому времени, когда Иисус Навин с израильтянами завоевывал Палестину.

Таким образом, мы имеем независимые друг от друга доказательства истинности библейского повествования, не подлежащие никакому сомнению, - от греков, египтян, китайцев и мексиканцев. Утверждение такого хора свидетелей нельзя не принять за абсолютно последнее слово.

Это же подтверждают, - говорит ученый М. Великовский, - финляндские, японские, перуанские и другие легенды.

"Однажды, - сообщает А. Гук, - одно лицо сказало мне, после моей лекции об этом предмете: "что касается этого феномена, я должен подчиниться приговору науки, но я не могу допустить, что все это случилось только по молитве одного человека".

Пожалуй, это может смущать и других. Поэтому, я пользуюсь случаем, чтобы отметить, что чудо это проливает свой замечательный свет на тайну действующей молитвы.

Бог, конечно, знал от начала, что это событие должно было произойти, но Он также знал и то, что Иисус Навин должен был молиться. Иисус Навин будучи в общении с Богом, как "споспешник" Его (2 Кор. 6, 1) был побужден молиться так, что его планы оказались согласованными с предначертаниями Бога. Молитва была звеном между Иисусом Навином и величественным явлением, которому Бог только что намеревался дать место. Если бы Иисус Навин не был в связи с Богом, он, возможно, приготовил бы свои войска для ночной атаки, и, в этом случае, удлиненный день был бы для него гибельным.

Вокруг нас совершаются дела Божии, и одно какое-либо из Его бесчисленных средств Он всегда может приспособить к любой нашей нужде (Филип. 4, 19). Бог совершает это не путем изменения Его премудрых планов, а посредством побуждения нас (если мы "водимы Духом Божиим" - Рим. 8, 14) к тому, чтобы мы приспособляли наше заблуждающееся "я" и изменяли наши неразумные действия, соответственно предопределенным и Божественно-совершенным намерениям Творца. Тогда мы получаем ответы на наши молитвы. Опыты доказали, что люди, наиболее полно отдающиеся Богу и с живой готовностью отказывающиеся от своих планов, ради планов Божиих, - всегда получают ответы на свои молитвы, и ответы эти почти граничат с чудом". - Так говорит большой ученый, археолог, профессор Артур Гук.

(Составлено гл. образ. по кн.
"Достоверность Библейских чудес" А. Гука и др.).

И заодно почитайте о великомучениках и о гонениях на христиан.

[Найнив]

Я точно могу сказать, что имел в виду Владимир.  Он имел в виду тех, кого сожгли за то, что они не хотели верить в Иисуса и Бога.

Ясно.
Если он приведёт примеры я обязательно отвечу.

Тут кто-то говорил о деликатности?

Я не перевожу на личности, я лишь пытаюсь составить психологический ряд. Ведь суть спора состоит в том что 1 говорит фразу, 2 опровергает, 1 опровергает фразу 2 и т. д.
И в данном случае человек неверующий имспользует именно такие аргументы. "Это не доказано" "Это подстроено" "Такое в природе не существует"

[Niblis]

И в данном случае человек неверующий имспользует именно такие аргументы. "Это не доказано" "Это подстроено" "Такое в природе не существует"

А человек верующий рассчитывает, что его слова примут на веру. Это еще сомнительней. Такими доводами можно доказать что угодно. ИМХО, атеист и верующий никогда друг другу ничего не докажут. Ибо не способны воспринимать доводы друг друга.

[Найнив]

А человек верующий рассчитывает, что его слова примут на веру. Это еще сомнительней. Такими доводами можно доказать что угодно. ИМХО, атеист и верующий никогда друг другу ничего не докажут. Ибо не способны воспринимать доводы друг друга.

К сожалению, во многих случаях да. Но всё же не обязательно говорить, что нет, этого нету. Я вот уже предлагала элементарно поглядеть на чудеса, авось поможет понять.