Наука и религия

[Найнив]

Наука не противопоставляется религии. Это два звена одной цепи. Просто кому-то достаточно одной религии, кому-то одной науки(хотя вторых много, а первых нет; но это ничего не меняет).

[Риббонс Альмарк]

Теперь выскажусь подробно, по всем последним вопросам, затронутым в этой теме. Прежде всего, напомню о своих взглядах на вопросы религии и Бога. Я уже писал когда-то в какой-то теме, но это было давно, и где-то потерялось, сейчас я уже и сам не найду. А здесь это более уместно. Так вот, я верю в Бога. Хотя "верю" - это не правильно, я глубоко убежден в его существовании, для меня это просто очевидно. В то же время, я точно так же убежден, что все религии, существующие на Земле, в той или иной мере - заблуждение. Вообще меня удивляет, что люди, в том числе верующие, не видят какая пропасть лежит между осознанием существования Бога и принятием на веру христианских принципов и догматов. При этом почти всегда под вопросом "верите ли вы в Бога?" у нас подразумевают "являетесь ли вы христианином?"... Но и обратоное тоже, увы, сплошь и рядом происходит. Атеисты говорят - Бога нет, потому что это чушь. Их спрашиваешь - почему чушь? А они в ответ начинают приводить примеры из христианства!   Так и хочется крикнуть : "Да какое, черт возьми, отношение вопрос о существоании Бога, имеет к вопросу истинности христианства?!"

А теперь по пунктам.

Владимир - прежде всего присоединяюсь к просьбе. Быть повежливее и проявлять уважение к тем, с кем вы не согласны. В конце концов политкорректность - не самое худшее изобретение человечества. А с постами, написанными в таком тоне, мне даже спорить не хочется, хотя, конечно, я мог бы. А вы, Владимир, стали бы вы спорить с горлодером, который только орет о своей правоте, поливая оппонентов грязью, и совершенно не желает их слушать?  

Однако пару слов по теме я вам скажу. Тут вы много говорили о глупости, абсурдности христианства, о его так сказать мракобесии. Вот например, тот преподаватель о котором я говорил - человек с тремя высшими образованиями. Сначала он изучал физику и высшую математику, затем - философию, и, наконец - богословие. И в конце концов пришел к пониманию того, что христианство - истина. Его логика для меня - тайна за семью печатями. Но я вижу, что он не глуп, а точнее поумнее меня раз в 5 будет, я не настолько слеп и самоуверен, чтобы назвать его глупцом, только лишь потому, что он верит в то, что мне представляется нелепым и несуразным. Но ладно, фиг с ним с каким-то преподавателем, пусть и с тремя высшими, а Ньютон, Галилей, Лейбниц - и десятки других гениев человечества, основателей и столпов науки, на которую потом опирался марксизм-ленинизм-материализм, 70 лет промывавший мозги целым поколениям, так вот все эти гении - они тоже слабовольные бесхарактерные глупцы, потому что верили в Бога, в частности в христианство? Вы настолько уверены в себе, чтобы сказать, что вы умнее Ньютона?

К вопросу о жертвах Инквизиции. Вы тут про сотни тысяч упомнили. Как удачно сказал Денис по такому случаю - "откуда дровишки?"   Это вы их сами поштучно пересчитали? Или может у вас есть абсолютно достоверные данные, а? Списки имен там скажем, с указанием места и года сожжения напротив каждого имени. А?

Денис II - очевидные вещи доказать ( если это вообще возможно ) или хотя бы объяснить - труднее всего. Так сразу я не могу. У меня нет трех высших образований, а даже если бы и были - тот человек, он ведь так и не убедил меня в истинности христианства, или, хотя бы в его непротиворечивости.  Единственное что могу посоветовать - следи за развитием событий в этой теме. Возможно некоторые посты наведут тебя на мысли о том, что не все так просто, как кажется.

Найинив - приятно видеть, что тут есть и христиане, готовые отстаивать свои святыни. Когда атеисты атакуют христианство - я его защищаю, когда христиане начинают утверждать что хритсианство очевидная истина и по-другому и быть не может - я с ними спорю. Пока что вы в меньшинстве, и я поэтому условно "на вашей стороне".  

Однако... Вот тут речь шла о законах физики, вы сказали они не доказываются. Хочу все же поправить, они доказываются, причем довольно часно двумя независимыми способами - логическим и математическим выводом из ранее доказанных законов, и прямой экспериментальной проверкой. Другое дело, что все логическии построения опираются в конечном счете на аксиомы ( в математике ) и на фундаментальные принципы ( в физике ). И вот сами уже эти принципы столь же бездоказательны по своей природе, а зачастую, к тому же, гораздо менее очевидны , чем предположение о существовании Бога. Кроме того, не всегда эти принципы можно проверить экспериментом. И зачастую об истинности принципов судят по истинности ( с точки зрения эксперимента ) следствий, которые выводятся из этих принципов. На самом же деле такой подход не гарантирует истинности исходных предположений, с чем уже не раз сталкивалась наука, как например в случае классической нерелятивистской "школьной" механики Ньютона. Так что в целом я скорее соглашусь с вашей аналогией. Просто фраза "законы физики не доказываются" режет мне слух.

И наконец о главном. О чудесах. Я в чудеса верю, т.к. сам был из свидетелем. Только это совсем не такие чудеса, как в христианстве или Библии. Это малые, "личные" чудеса. Иными словами, вся история моей жизни, масса различных событий и происшествий - есть не что иное как экспериментальное доказательство существования Бога ( и Дьявола, заодно ). Но это доказательство лично для меня - с другим человеком, им, увы, не поделишься. Если сделать умное лицо и попытаться сказать афоризм, то я так бы сказал - чудеса Бога кроются в вероятностях. Не в том, что когда-то где-то Красное Море расступилось или два города были сожжены небесным огнем за грехи жителей, а в том, что сплошь и рядом происходят казалось бы совсем обычные события, только потрясающе маловероятные. Можете сколько угодно называть это "случаями" но эти "случаи" происходят столь часто, что нарушают все законы теории вероятности, которая, кстати, вполне себе строгая наука. Но это все мой личный "религиозный" опыт. А вот о так называемых "общеизвестных", христианских чудесах хотелось бы поговорить подробнее. Скажу сразу - в чудеса Библейские, "штучные", я не верю. Не верю, и все тут. Не заставите.   А вот чудеса нынешние... все эти мироточения и благодатные огни...

Начну с благодатного огня в Иерусалимском храме на пасху - как раз специально посмотрел прямую трансляцию. И возникло у меня недоумение и разочарование.   Что же я увидел? Я увидел как откуда-то ( это было за пределами камеры ) выбежал человек с горящей свечкой и все тысячи людей стали зажигать свои свечки от его свечи, преисполненые священого трепета. А где же чудо? В связи с чем у меня к вам, Найнив, вопрос, как к специалисту - а сколько вообще людей в Иерусалиме наблюдают непосредственно, как самая первая свеча загорается, безо всякой на то причины?  

И мироточение. Вы говорите что сами наблюдали. Два вопроса - вы действительно видели, как на абсолютно сухой доске ( иконе ) "из воздуха" появляются капли масла? И сразу второй вопрос - есть ли среди ваших знакомых закоренелые атеисты-материалисты ( навроде Владимира ) которые бы своими глазами видели этот процесс?  

2 Некрос - с одной стороны приятно видеть, что люди интересуются вопросом. С другой... честно говоря прочтение статьи вызвало "легкое" недоумение. "Известно, что небесные тела обнаруживают свойство взаимного магнитного притяжения". С учетом того, что "любой школьник" знает, что в космосе единственной силой, с помощью которой макроскопические тела ( т.е. не считая может быть мелких пылинок и элементарных частиц ) - т.е. звезды, планеты и астероиды, влияют друг на друга, является сила гравитации - все остальные взаимодействия ( электромагнитное, сильное, слабое ) в космосе пренебрежимо малы, так вот, с учетом этого, процитированная мною фраза, заставляет меня думать, что и все остальное - это псевдонаучный бред лжеученых.

Здесь вообще нужно сказать вот что. Как за Церковью тянется шлейф сектантов и еретиков-фанатиков, утверждающих что они-то и несут слово Божье, от которых сама Церковь, кстати, всегда отрекается и открещивается как тольцо может ( Свидетели Иеговы там всякие, да и много еще кто), так и за истинной наукой тянется вереница бездарных прихлебателей и шарлатанов от науки, которые "научно" докажут вам что угодно - и что земля плоская, и что возраст Вселенной - 7000 лет, да все что хотите. Это наука для желтой прессы.  > > >

Ну и наконец - Ниблис, на самом деле не всегда так. Как показал тот самый гум. курс ( да, я буду ссылаться на него по десять раз в каждом посте   ) христианин и не-христианин ( а я думаю, что и атеист тоже ) вполне способны понять доводы друг друга - было бы желание . Другое дело, что все равно никто никого ни в чем не переубедит скорее всего, да и то - не факт

[Риббонс Альмарк]

Наука не противопоставляется религии. Это два звена одной цепи. Просто кому-то достаточно одной религии, кому-то одной науки(хотя вторых много, а первых нет; но это ничего не меняет).

Не уверен, что так. Проблема в том, что подавляющему большинству людей просто наплевать как на науку, так и на религию, они просто уткнулись носов в свой ограниченный мирок, и им не нужно ни то, ни другое. Как сказал все тот же препод ( да, я предупреждал ) - "Я люблю атеистов, они очень умные и интересные люди, жаль что их так редко можно встретить - в основном все не атеисты, а пофигисты". Ситуация такова, что львиная доля так называемых атеистов, "верящих" в науку, об этой самой науке не имеет и не хочет иметь ни малейшего представления, так же как и значительная часть так называемых верующих ( хотя навреное меньше, чем среди атеистов ) понятия не имеют об истинном понимании христианство. Как сказал Задоронов "американцы не верят в Бога, они ходят в церковь". Только на самом деле и к нашей стране тоже относится, в значительной мере. 

[Найнив]

Да оно не доказывается, как к примеру законы физики,

просто я неправильно выразилась.Законы физики как раз доказываются, а существование Бога - нет.

Найнив, вопрос, как к специалисту

Громко сказано, но впустую. К сожалению не могу прокомментировать.:-[Насколько я помню, зажигаентся факел на глазах народа, хоть и не утверждаю. :-[
попозже на остальное отвечу

[Гуннар]

Я не верю в иконы. Я не верю в святость церкви.  В православной я разочеровался после канонизации Нколая II. Но я верующий. Наука? Я трижды призёр олимпиады по астрономии. Сознание того, что T1²/T2²= a1³/a2³ не мешает моей вере!

[Necros]

Я не верю в иконы. Я не верю в святость церкви.  В православной я разочеровался после канонизации Нколая II. Но я верующий. Наука? Я трижды призёр олимпиады по астрономии. Сознание того, что T1²/T2²= a1³/a2³ не мешает моей вере!

Простите, а чем вам не понравилась канонизация Николая II?

[Гуннар]

Николай приказал убить бунтарей, расстрелял демонстрацию. Сколько людей погибло в давке? Он привёл страну на грань катастрофы, подверг угрозе свою семью. Ангелочек.

[Риббонс Альмарк]

А его канонизировали?  Оппа.. а я и не знал :-[ :-[ :-[ Мда-с, не хорошо это как-то...  Хотя, само по себе, наверное не повод чтобы отречься от веры Я правда и так не верил в православие, так что мне как бы по боку.

[Гуннар]

Опять меня не так поняли...

[Necros]

Николай приказал убить бунтарей, расстрелял демонстрацию. Сколько людей погибло в давке? Он привёл страну на грань катастрофы, подверг угрозе свою семью. Ангелочек.

Ключевое слово бунтарей и по моему мнению Николая II канонизировали больше ни как Православного Самодержца, а как человека прошедшего свой путь до конца и закончившийся смертью, даже останков не оставили...

[Niblis]

Теперь выскажусь подробно, по всем последним вопросам, затронутым в этой теме. Прежде всего, напомню о своих взглядах на вопросы религии и Бога. Я уже писал когда-то в какой-то теме, но это было давно, и где-то потерялось, сейчас я уже и сам не найду. А здесь это более уместно. Так вот, я верю в Бога. Хотя "верю" - это не правильно, я глубоко убежден в его существовании, для меня это просто очевидно. В то же время, я точно так же убежден, что все религии, существующие на Земле, в той или иной мере - заблуждение. Вообще меня удивляет, что люди, в том числе верующие, не видят какая пропасть лежит между осознанием существования Бога и принятием на веру христианских принципов и догматов. При этом почти всегда под вопросом "верите ли вы в Бога?" у нас подразумевают "являетесь ли вы христианином?"... Но и обратоное тоже, увы, сплошь и рядом происходит. Атеисты говорят - Бога нет, потому что это чушь. Их спрашиваешь - почему чушь? А они в ответ начинают приводить примеры из христианства!   Так и хочется крикнуть : "Да какое, черт возьми, отношение вопрос о существоании Бога, имеет к вопросу истинности христианства?!"

А теперь по пунктам.

Владимир - прежде всего присоединяюсь к просьбе. Быть повежливее и проявлять уважение к тем, с кем вы не согласны. В конце концов политкорректность - не самое худшее изобретение человечества. А с постами, написанными в таком тоне, мне даже спорить не хочется, хотя, конечно, я мог бы. А вы, Владимир, стали бы вы спорить с горлодером, который только орет о своей правоте, поливая оппонентов грязью, и совершенно не желает их слушать?  

Однако пару слов по теме я вам скажу. Тут вы много говорили о глупости, абсурдности христианства, о его так сказать мракобесии. Вот например, тот преподаватель о котором я говорил - человек с тремя высшими образованиями. Сначала он изучал физику и высшую математику, затем - философию, и, наконец - богословие. И в конце концов пришел к пониманию того, что христианство - истина. Его логика для меня - тайна за семью печатями. Но я вижу, что он не глуп, а точнее поумнее меня раз в 5 будет, я не настолько слеп и самоуверен, чтобы назвать его глупцом, только лишь потому, что он верит в то, что мне представляется нелепым и несуразным. Но ладно, фиг с ним с каким-то преподавателем, пусть и с тремя высшими, а Ньютон, Галилей, Лейбниц - и десятки других гениев человечества, основателей и столпов науки, на которую потом опирался марксизм-ленинизм-материализм, 70 лет промывавший мозги целым поколениям, так вот все эти гении - они тоже слабовольные бесхарактерные глупцы, потому что верили в Бога, в частности в христианство? Вы настолько уверены в себе, чтобы сказать, что вы умнее Ньютона?

К вопросу о жертвах Инквизиции. Вы тут про сотни тысяч упомнили. Как удачно сказал Денис по такому случаю - "откуда дровишки?"   Это вы их сами поштучно пересчитали? Или может у вас есть абсолютно достоверные данные, а? Списки имен там скажем, с указанием места и года сожжения напротив каждого имени. А?

Денис II - очевидные вещи доказать ( если это вообще возможно ) или хотя бы объяснить - труднее всего. Так сразу я не могу. У меня нет трех высших образований, а даже если бы и были - тот человек, он ведь так и не убедил меня в истинности христианства, или, хотя бы в его непротиворечивости.  Единственное что могу посоветовать - следи за развитием событий в этой теме. Возможно некоторые посты наведут тебя на мысли о том, что не все так просто, как кажется.

Найинив - приятно видеть, что тут есть и христиане, готовые отстаивать свои святыни. Когда атеисты атакуют христианство - я его защищаю, когда христиане начинают утверждать что хритсианство очевидная истина и по-другому и быть не может - я с ними спорю. Пока что вы в меньшинстве, и я поэтому условно "на вашей стороне".  

Однако... Вот тут речь шла о законах физики, вы сказали они не доказываются. Хочу все же поправить, они доказываются, причем довольно часно двумя независимыми способами - логическим и математическим выводом из ранее доказанных законов, и прямой экспериментальной проверкой. Другое дело, что все логическии построения опираются в конечном счете на аксиомы ( в математике ) и на фундаментальные принципы ( в физике ). И вот сами уже эти принципы столь же бездоказательны по своей природе, а зачастую, к тому же, гораздо менее очевидны , чем предположение о существовании Бога. Кроме того, не всегда эти принципы можно проверить экспериментом. И зачастую об истинности принципов судят по истинности ( с точки зрения эксперимента ) следствий, которые выводятся из этих принципов. На самом же деле такой подход не гарантирует истинности исходных предположений, с чем уже не раз сталкивалась наука, как например в случае классической нерелятивистской "школьной" механики Ньютона. Так что в целом я скорее соглашусь с вашей аналогией. Просто фраза "законы физики не доказываются" режет мне слух.

И наконец о главном. О чудесах. Я в чудеса верю, т.к. сам был из свидетелем. Только это совсем не такие чудеса, как в христианстве или Библии. Это малые, "личные" чудеса. Иными словами, вся история моей жизни, масса различных событий и происшествий - есть не что иное как экспериментальное доказательство существования Бога ( и Дьявола, заодно ). Но это доказательство лично для меня - с другим человеком, им, увы, не поделишься. Если сделать умное лицо и попытаться сказать афоризм, то я так бы сказал - чудеса Бога кроются в вероятностях. Не в том, что когда-то где-то Красное Море расступилось или два города были сожжены небесным огнем за грехи жителей, а в том, что сплошь и рядом происходят казалось бы совсем обычные события, только потрясающе маловероятные. Можете сколько угодно называть это "случаями" но эти "случаи" происходят столь часто, что нарушают все законы теории вероятности, которая, кстати, вполне себе строгая наука. Но это все мой личный "религиозный" опыт. А вот о так называемых "общеизвестных", христианских чудесах хотелось бы поговорить подробнее. Скажу сразу - в чудеса Библейские, "штучные", я не верю. Не верю, и все тут. Не заставите.   А вот чудеса нынешние... все эти мироточения и благодатные огни...

Начну с благодатного огня в Иерусалимском храме на пасху - как раз специально посмотрел прямую трансляцию. И возникло у меня недоумение и разочарование.   Что же я увидел? Я увидел как откуда-то ( это было за пределами камеры ) выбежал человек с горящей свечкой и все тысячи людей стали зажигать свои свечки от его свечи, преисполненые священого трепета. А где же чудо? В связи с чем у меня к вам, Найнив, вопрос, как к специалисту - а сколько вообще людей в Иерусалиме наблюдают непосредственно, как самая первая свеча загорается, безо всякой на то причины?  

И мироточение. Вы говорите что сами наблюдали. Два вопроса - вы действительно видели, как на абсолютно сухой доске ( иконе ) "из воздуха" появляются капли масла? И сразу второй вопрос - есть ли среди ваших знакомых закоренелые атеисты-материалисты ( навроде Владимира ) которые бы своими глазами видели этот процесс?  

2 Некрос - с одной стороны приятно видеть, что люди интересуются вопросом. С другой... честно говоря прочтение статьи вызвало "легкое" недоумение. "Известно, что небесные тела обнаруживают свойство взаимного магнитного притяжения". С учетом того, что "любой школьник" знает, что в космосе единственной силой, с помощью которой макроскопические тела ( т.е. не считая может быть мелких пылинок и элементарных частиц ) - т.е. звезды, планеты и астероиды, влияют друг на друга, является сила гравитации - все остальные взаимодействия ( электромагнитное, сильное, слабое ) в космосе пренебрежимо малы, так вот, с учетом этого, процитированная мною фраза, заставляет меня думать, что и все остальное - это псевдонаучный бред лжеученых.

Здесь вообще нужно сказать вот что. Как за Церковью тянется шлейф сектантов и еретиков-фанатиков, утверждающих что они-то и несут слово Божье, от которых сама Церковь, кстати, всегда отрекается и открещивается как тольцо может ( Свидетели Иеговы там всякие, да и много еще кто), так и за истинной наукой тянется вереница бездарных прихлебателей и шарлатанов от науки, которые "научно" докажут вам что угодно - и что земля плоская, и что возраст Вселенной - 7000 лет, да все что хотите. Это наука для желтой прессы.  > > >

Ну и наконец - Ниблис, на самом деле не всегда так. Как показал тот самый гум. курс ( да, я буду ссылаться на него по десять раз в каждом посте   ) христианин и не-христианин ( а я думаю, что и атеист тоже ) вполне способны понять доводы друг друга - было бы желание . Другое дело, что все равно никто никого ни в чем не переубедит скорее всего, да и то - не факт

Ну, я сам не верю в бога. Но теоретически меня можно убедить в его существование. Да и его отсутствие с пеной у рта отстаивать не стану. Глупость, разумеется, не имеет отношения к вере в бога. Это действительно теплое с мягким путать.
Что касательно жертв инквизиции-это факт. Вполне возможно. что были сотни тысяч. десятки то точно были. и называть их поименно не требуется-ведь не назовем же мы поименно жертв фашизма?Но от того, что мы их поименно не знаем, меньше их не становится. Это то же самое. Один в один, только ближе по времени. То, что инквизиция действительно сжигала людей, известно. И что это было весьма массово. Те же испанцы это практиковали-как у себя, так и при завоевании колоний. Впрочем, кровавые страницы есть в истории большинства религий(хотя, может, и не всех). Особенно это заметно при отстаивании конкретных религий. В Библейские чудеса я не верю категорически, и пока не увижу лично, не поверю.
Очень сложно понять христианину и атеисту друг друга. Потому что в любом споре точку зрения основывать нужно на ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, ФАКТАХ, которые ОЧЕВИДНЫ для ОБОИХ сторон. Вот как у нас в БГ? Мы можем спорить о чем угодно, но есть вещи, которые не оспоришь. Не любил РД слишком много открывать нам, но если он про что то говорил-ЭТО ТАК, то стало быть, так оно и есть. И подобным фактом можно оперировать в споре.
А как с религией? У любого истинно верующего(особенно в конкретную религию) всегда есть козырь. Которым является аксиома о том, что БОГ ВСЕМОГУЩ. Кто то будет пользоваться таким козырем в споре, кто то оставит его про себя. Но так или иначе, этот козырь абсолютен-он сильнее ЛЮБОГО НАУЧНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Если Бог всемогущ, его существование никак не обнаружить и не определить, пока он того не захочет. А любой атеист(или даже такой человек как я) НИКОГДА НЕ ВОСПРИМЕТ АРГУМЕНТ, ОСНОВАННЫЙ НА ВЕРЕ. Факты, факты. Да подостоверней, подостоверней. И самому дайте поглядеть. А Бог -это вовсе не какой то там артист, совершающий чудеса для каждого, кому захотелось на них поглядеть.
P.S. Сорри за хромую орфографию-печатал второпях... :-[

[Гуннар]

Ни`Блис- отлично! Один из главных аргументов!

[Риббонс Альмарк]

просто я неправильно выразилась.Законы физики как раз доказываются, а существование Бога - нет.

Ну как следует из того же моего поста, не так уж и сильно они и доказываются.

[Денис II]

Ну что? Есть у нас христиане на форуме? Вступитесь за защиту святыни, а? 

Я думаю, некоторая их часть находится в застеколье и потому ответить не может. Вот вернутся...
Правда, не надо забыват, что там находятся не только они, но ещё и Совин.

а сколько вообще людей в Иерусалиме наблюдают непосредственно, как самая первая свеча загорается, безо всякой на то причины?  

Одно лицо - патриарх какой-то там. Закрывается в комнатке и молится (как он говорит ), а потом выходит с огоньком. Время процесса не фиксировано и довольно сильно варьируется от раза к разу. Перед заходом и патриарха, и помещение всячески обыскивают, чтоб не пронёс зажигалку-то. Плюс его раздевают до нижнего белья.
См. ru.wikipedia.org/wiki/Благодатный_огонь

[Денис II]

И наконец о главном. О чудесах. Я в чудеса верю, т.к. сам был из свидетелем. Только это совсем не такие чудеса, как в христианстве или Библии. Это малые, "личные" чудеса. Иными словами, вся история моей жизни, масса различных событий и происшествий - есть не что иное как экспериментальное доказательство существования Бога ( и Дьявола, заодно ). Но это доказательство лично для меня - с другим человеком, им, увы, не поделишься. Если сделать умное лицо и попытаться сказать афоризм, то я так бы сказал - чудеса Бога кроются в вероятностях. Не в том, что когда-то где-то Красное Море расступилось или два города были сожжены небесным огнем за грехи жителей, а в том, что сплошь и рядом происходят казалось бы совсем обычные события, только потрясающе маловероятные. Можете сколько угодно называть это "случаями" но эти "случаи" происходят столь часто, что нарушают все законы теории вероятности, которая, кстати, вполне себе строгая наука.

Но ты же образованый человек, должен понимать, что эта вполне себе строгая наука тебе не обещала, что этих событий не будет.
А может, ты та'верен?