Адамово яблоко :)

[Sovin Nai]

Давайте определимся, мы говорим о ВЕРЕ (т.е. о той какая она есть в святом писании) или о ЦЕРКВИ?
Все-таки это разные вещи

Мне не кажется что это вещи разделимые. Вера создает церковь необходимую для своего   выживания, так что как то неправильно критиковать церковь отдельно от её священных книг.

Что касается гомосексуализма: конечно борьба гуманистов за гомосексуализм выглядит глупезно; но в сущности это лишь гримасы традиционной культуры при нетрадиционных условиях. Я сомневаюсь что гомосексуалисты как таковые страшная напасть, потому как таковые есть  среди многих существ, ну и люди ни чем не хуже, независимо от того какая мода в обществе на данный момент. Отбор их не изничтожил за сотни миллионов лет, а наоборот сохранял, следовательно паниковать не стоит. Церковь вообще то всегда благоволила созданию гомосексуальных (однополых) обществ - монастырей. Да и апостолы тоже какие-то все подозрительно однополые, а про подруг исуса неизвестно. Что не мешает подзаработать на борьбе за ценности при случае.

Любовь? Люди существа не особо моногамные... Думаю развитые религии отображали любовь, и все что с нею связано довольно полно, в отличии от примитивных монотеистических религий, которые сейчас господствуют. Например греческая богиня любви была очень примечательной и могущественной особой, но христианство ни о чем подобном не подозревает, именуя любовью что-то не очень то естественное.

[Бастет]

Что касается гомосексуализма: конечно борьба гуманистов за гомосексуализм выглядит глупезно; но в сущности это лишь гримасы традиционной культуры при нетрадиционных условиях. Я сомневаюсь что гомосексуалисты как таковые страшная напасть, потому как таковые есть  среди многих существ, ну и люди ни чем не хуже, независимо от того какая мода в обществе на данный момент. Отбор их не изничтожил за сотни миллионов лет, а наоборот сохранял, следовательно паниковать не стоит. Церковь вообще то всегда благоволила созданию гомосексуальных (однополых) обществ - монастырей. Да и апостолы тоже какие-то все подозрительно однополые, а про подруг исуса неизвестно. Что не мешает подзаработать на борьбе за ценности при случае.

Вообще-то монастыри создавались отнюдь не для поддерживания однополых связей, а совсем наоборот, для развития в человеке благодетели - воздержания. Там ограничивали во всех благах, чтоб в лишениях человек больше думал не о насущном, а о духовном.

А гомосексуализм в Библии порицается и является одним из грехов (Садом и Гамора были сожжены как раз из-за него).

а про подруг исуса неизвестно.

Известно - Мария-Магдалена

[Lanfear]

Мне не кажется что это вещи разделимые. Вера создает церковь необходимую для своего   выживания, так что как то неправильно критиковать церковь отдельно от её священных книг.

Тем не менее, верить можно, не посещая церковь. Для этого даже крещеным быть не обязательно. Тут, скорее, следует говорить не "вера создает церковь", а отдельные личности, сильные мира сего, создают церковь дабы контролировать проявление веры у простого народа. Религия - та же политика и предполагает свои инструменты влияния на массы, одним из которых как раз и выступает вера. Хотя, конечно же, вера - первичное понятие.

[Sovin Nai]

Вообще-то монастыри создавались отнюдь не для поддерживания однополых связей, а совсем наоборот, для развития в человеке благодетели - воздержания. Там ограничивали во всех благах, чтоб в лишениях человек больше думал не о насущном, а о духовном.

Сомнительно что воздержание это благодетель. Но не суть важно, главное - монастырь действительно однополое сообщество, даже если монахи и воздерживаются от секса   

Известно - Мария-Магдалена

Насколько я понимаю в священных книгах не сказано что они с исусом имели отношения, она даже и в число апостолов не входит.

Тем не менее, верить можно, не посещая церковь. Для этого даже крещеным быть не обязательно. Тут, скорее, следует говорить не "вера создает церковь", а отдельные личности, сильные мира сего, создают церковь дабы контролировать проявление веры у простого народа. Религия - та же политика и предполагает свои инструменты влияния на массы, одним из которых как раз и выступает вера. Хотя, конечно же, вера - первичное понятие.

Не соглашусь. Вера - это организованная информация, которая борется за выживание. Основной способ - создание церкви. Для веры храмы - это устройства, которые сохраняют веру, препятствует искажениям, и позволяет размножатся копиям веры, для этого всего используя ресурсы окружающей среды. В общем то похоже на сохранение наследственной информации - что бы люди (либо другие существа) не делали, если посмотреть в корень, это просто борьба кусочков информации за сохранение. Да и не важно, священные это тексты или гены, это всего лишь информация. Ресурсы это отдельные люди разной значимости, от президентов и императоров, до нищих, народы, государства, но главная роль все таки у храмов и жрецов. Без них каждый бы верил на свой лад, и совокупность информации быстро бы разрушилась, и вера исчезла.

[Makarenya]

Согласен с Ланфой, вера и религия - вполне разделимые вещи. Их взаимодействие довольно сложная штука. С одной стороны - монастырь, храм, церковь и т д - это вещи, помогающие развивать веру, как бы дополнительный оплот для веры, с другой - все эти монастыри существуют за счёт прихожан. Это только раньше на руси (да и не только) был обязательный сбор денег в пользу церкви (и на то была причина, корнями уходящая в киевскую русь). Так что церковь, разумеется, пытается привлечь прихожан, пытается сделать себя важным передаточным звеном между человеком и предметом веры (яркий пример - католизм, в котором за счёт только церкви человек может искупить свои грехи (вспомним индулигенции)).

Это был оффтоп в созданную мной тему  

А вот про товарищей, которые говорят, что секс - проблемма нашего времени и стремиться надо к духовному.
кто читал Нотрдам де Пари?
Ну даже кто там не читал - был там монах (или кто он там) Фроло - ну в результате получилась ситуация, что он предмет своей страсти на виселицу отправил...

Сексуальность, страсть, либидо - это неотъемлемая часть человеческой натуры, просто выраженна она у разных людей по разному. Есть люди, которые могут обходится без этого, а есть те, которые не могут.
Вот и проблемма этого Фроло - он относится ко второму типу личностей, а он католик, священник - права не имеет. И ему попросту рвёт башню (сорри за выражение). И если человек не может обходится без секса, то сорри, не надо говорить, что он презирает духовное или недостаточно хорошо верит в бога. Это физиология - против неё не попрёшь.

Плюс - к словам Мартины, что Христианство не отвергает секс. Да. не отвергает в заветах - явного отрицания секса в Библии нет. Но, самое начало - смотрим название темы - адамово яблоко. (всем понятно, что кроме кадыка имеет значения секс). Если немного расшифровать (и, по моему, так в современной религии все и расшифровывают) адамово яблоко секс и есть. то есть секс - это то, за что первые люди были изгнаны из Рая.
Если я не прав или заблуждаюсь, то можете меня поправить.

Ну вот, приходим к тому, что секс не возбраняется в христианстве (так как надо), но это причина изгнания...
Ну соответственно, несмотря на незапрещение, одобрения секса христианство тоже не даёт...

Вот и получается, что вроде и не против, а вроде и нет.

Да, не забудем ещё и роль женщины в христианстве.

Бог - это вроде не мужчина, но но вроде же бог а не богиня...
Первым создал мужчину.
А вот первый грех совершила женщина.
Ну и всё в таком духе. Женщина в христианстве немного принижена по сравнению с мужчиной. (Али я не прав?)

[Sovin Nai]

Не, мне такая концепция не нравицца... всем известно что первый блин бывает комом 

Вот и проблемма этого Фроло - он относится ко второму типу личностей, а он католик, священник - права не имеет. И ему попросту рвёт башню (сорри за выражение). И если человек не может обходится без секса, то сорри, не надо говорить, что он презирает духовное или недостаточно хорошо верит в бога. Это физиология - против неё не попрёшь.

Та богиня совершенно не считается с исусом и его отцом, а так же с их почитателями   

[Lanfear]

Ну и всё в таком духе. Женщина в христианстве немного принижена по сравнению с мужчиной. (Али я не прав?)

Конечно прав! Женщина была принижена. Кто читал или смотрел Код да Винчи, наверное наслышан, что Браун долго копался в источниках разных архивов и т.п. Фильм, например, католическая церковь запретила. О чем это говорит? Это говорит о том, что доля правды есть. Так вот, должны помнить смысл: Мария Магдалена якобы являлась женой Иисуса и даже носила его ребенка. Как один из вариантов принижения женщины в христианстве, теория Брауна имеет право на жизнь. Вспомните Malleus Maleficarum. Кого сжигали? Хиба мужчин? Женщин. То есть следуя версии, высказанной в Коде да Винчи, Иисус поручил основание церкви женщине, что никак не могли позволить мужчины.
Еще раз повторюсь (а то уже так и слышу, как начнете вопить и спорить) - ЭТО ЛИШЬ ВЕРСИЯ, ИМЕЮЩАЯ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, РАВНО КАК И ОСТАЛЬНЫЕ.  

Вера - это организованная информация, которая борется за выживание. Основной способ - создание церкви. Для веры храмы - это устройства, которые сохраняют веру, препятствует искажениям, и позволяет размножатся копиям веры, для этого всего используя ресурсы окружающей среды.

Тем не менее, что бибилию создали ЛЮДИ, никто отрицать не может. Это исторический факт. Так о чем мы говорим? В библии вера? Церковь несет в массы писание, созданное людьми? Или все-таки вера должна быть в сердцах людей? И крещением церковным, равно как и посещаемостью церквей мы машем, словно флагом, пытаясь доказать, что мы истинные верующие, а те кто не признает церковь - типа не по-настоящему верят?

[Денис II]

Кого сжигали? Хиба мужчин? Женщин.

Ну, положим, мужчин тоже жгли и не смущались.

[Lanfear]

А % соотношение не вспомнишь? Жгли, дабы открыто цель не выдавать. Прикрыться-то надо чем-то))) Да и еще....

Еще раз повторюсь (а то уже так и слышу, как начнете вопить и спорить) - ЭТО ЛИШЬ ВЕРСИЯ, ИМЕЮЩАЯ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, РАВНО КАК И ОСТАЛЬНЫЕ. 

[Makarenya]

Ну про охоту на ведьм вааще лучше молчать. Насколько я помню, эта ситуация была вызвана эпидемией лихорадки (ошибочка выплыла - чумы), когда просто народ впал в панику. А паникующий народ - это очень страшное явление. Там же получилась следующая ситуация: церковь (точнее её служители) боялась НЕ СЖИГАТЬ тех, на кого идёт подозрение. Потому как в противном случае могли начаться нападки народа на церковь

[Sovin Nai]

Тем не менее, что бибилию создали ЛЮДИ, никто отрицать не может. Это исторический факт. Так о чем мы говорим? В библии вера? Церковь несет в массы писание, созданное людьми? Или все-таки вера должна быть в сердцах людей? И крещением церковным, равно как и посещаемостью церквей мы машем, словно флагом, пытаясь доказать, что мы истинные верующие, а те кто не признает церковь - типа не по-настоящему верят?

Можно сказать что Библия сама создалась 
Отбор среди частичек информации, суеверий, мнений, традиций, привычек привел к их объединению, и  созданию этого собрания, которое уже обладает свойствами гораздо большими по сохранению самого себя, чем разрозненные кусочки. Люди это всего лишь среда для существования библии, а церковь это можно сказать главный жизненный орган.

Если не будет церкви - не будет и веры, так как не будет механизма сохраняющего чистоту веры (то есть отсутствие мутаций и целостность), и она быстро распадется на кусочки из которых некогда образовалась. Один человек конечно может верить во все что угодно самостоятельно, но религия этого "не хочет", ей необходимо чтобы многие верили примерно одинаково, чтобы сохраняться. А для этого нужна церковь, как управляющий верующими  орган, а так же старающийся увеличить количество верующих, и сдерживающий ереси. "Не хочет" - это в том смысле что отбор наделяет веру адаптивными свойствами, то есть полезными для выживания, в частности нейтрализующими ереси, которые несомненно являются двигателем эволюции веры, но для выживания количество мутаций должно быть ограничено.

[Sovin Nai]

Что касается отношения к женщине - вера просто использовала традиции существовавшие и до нее. Так что она ни в чем не виновата, но правда получается и не свята...

[Lanfear]

А для этого нужна церковь, как управляющий верующими  орган, а так же старающийся увеличить количество верующих, и сдерживающий ереси.

Создается впечатление, что мы говорим об одном и том же, только разными словами и субъективно))))
Управляющий орган - я про то и говорила. Однако, проведем параллель с той же политикой. Есть орган - Верховный Совет, к-й поддерживает порядок в народе. Навязывая свое мнение, дабы избежать анархии. Однако народу не мешает верить в гос-во наличие или отсутствие этого органа. Нужен будет - его сам народ и создаст. Не нужен будет - сам и уничтожит. Так же и с верой. Нужна человеку церковь как консолидирующее образование - будет. Не нужна - не будет. Но ВЕРА ПЕРВИЧНА. не будет церкви, вера останется, не будет парламента - останется государство. Так что можно и без церкви обойтись. Равно как и без Парламента. Однако иначе что это? как называется? Правильно, анархия. Посему вопрос чисто риторический и спорить можно сколько угодно. Однако понятия разделять можно и нужно. Иначе вся глубина проблемы не вскроется и будет однобокий взгляд на ситуацию.

[Sovin Nai]

Прошу прощения, но церковь нужна вере, а не людям. Вот вера и конструирует церковь из людей. Без церкви вера исчезнет. Зарождается же вера из продуктов человеческой жизнедеятельности, не подумайте плохого, информационных.

Невозможно критиковать церковь не критикуя веру.

[Lanfear]

Церковь нужна вере как инструмент влияния на массы. Без людей церковь тоже исчезнет. Я третий раз это подчеркиваю. Больше не буду. Переливать из пустого в порожнее не стоит.