На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

[mary]

да это, по большому счету и не существенно, какие-то цеплялки к деталям, как-будто это поможет обсуждению проблемы, которая, кстати, к миру плио вообще не имеет отношения

Дело не в семантике, а в смысле - я не вижу проблему там, где её видишь ты.

P.S. К слову, страсти вокруг воззрений писателей и прочив редакторов прошлого вызывают у меня лишь недоумение. Просто потому, что не наивно отождествлять творчество человека с его воззрениями. Если, конечно, второе не является неотделимым от первого. Это же какой-то атавизм - желание верить в безупречность своего кумира. Писателя/редактора/художника/актера/спортсмена за его достижения, а не личные качества, которые никак не коррелируют с его талантом.

Ну, я и об этом писала - люблю же Игру Эндера, несмотря на высказывания и действия Карда. В случае же, который тут обсуждают, акценты совсем другие:
1. Обсуждали не творчество Кэмпбелла как писателя, а то, что премия названа в его честь
2. Говорили не о воззрениях его, а о действиях, вытекающих из этих воззрений. Действия, которые повлияли на весь жанр нф

Просто когда когда звучит фраза о "белых [мужчинах]", зачастую становится очевидна нетерпимость говорящего, что сводит на нет все попытки конструктивной дискуссии.

Давайте всё-же решим, вы на мои слова реагируете, или на ваше восприятие моих слов. Если я проявила в дискуссии нетерпимость к белым мужчинам, укажите пожалуйста где

[Daini]

Дело не в семантике, а в смысле - я не вижу проблему там, где её видишь ты

да я уже давно поняла, что есть у нас разногласия, не от того, что ты или я глупые или аморальные, просто выросли и живем в разных социумах, разный жизненный опыт, разные приоритеты, поэтому не понимаем иногда аргументов оппонентов, на попытки уточнить начинаем язвить... поэтому я не люблю спорить с тобой, это никак не поменяет ни твое отношение к предмету, ни мое

[mary]

[off-topic]

да я уже давно поняла, что есть у нас разногласия, не от того, что ты или я глупые или аморальные, просто выросли и живем в разных социумах, разный жизненный опыт, разные приоритеты, поэтому не понимаем иногда аргументов оппонентов, на попытки уточнить начинаем язвить... поэтому я не люблю спорить с тобой, это никак не поменяет ни твое отношение к предмету, ни мое

Согласна, выпьем за то, что научились мирно спорить, и главное, вовремя останавливаться.
[/off-topic]

[Влaдимир]

(я спросила про Гитлера, при чем тут Соловьев?)

Потому что премии Гитлера не может существовать. В те времена, когда она существовать могла, возможно, и стал бы получать, и не сказал бы ничего. Откуда я знаю, какое было бы у меня мировоззрение, если бы я жил в Германии в 30-е годы? [off-topic](В отличие от некоторых, в мировоззрении которых в такой ситуации я совершенно уверен)[/off-topic]Вы когда аналогии придумываете, вы хотя бы думайте головой. Ну или чем там. Вершинами моральных устоев.

Я никогда не уважала

Вы всерьёз полагаете, что тут куча людей, которых это интересует?

людей, кусающих дающую руку

Ну да, премия – подачка, а даёт лично Кэмпбелл.

[off-topic]

еще я не люблю и не уважаю людей-флюгеров

Вот это зря, себя всё же уважать стоит

Мне ваше мнение не важно

Ну да, я за вами так бежала, так бежала.[/off-topic]

[admin]Переходы на личности запрещены Правилами Форума.[/admin]

[Daini]

Согласна, выпьем за то, что научились мирно спорить, и главное, вовремя останавливаться.

охо-хо, такой бокал моя печень не выдержит 

[lionel]

Все же я считаю предельно аморальным на этом форуме устраивать антимартиновский хайп с двумя обвинениями, одно из которых вздорное (Мартин имел полное право во время своего выступления упомянуть и Кэмпбелла, и Лавкрафта), а второе - подлая придирка (да, он ошибся в произношении некоторых фамилий, но это давняя проблема англоязычного мира, за примерами далеко ходить не надо, неделю назад коментаторы на гонке в Сильверстоуне постоянно коверкали фамилии даже топовых гонщиков Формулы-1).

[mary]

Все же я считаю предельно аморальным на этом форуме устраивать антимартиновский хайп с двумя обвинениями, одно из которых вздорное (Мартин имел полное право во время своего выступления упомянуть и Кэмпбелла, и Лавкрафта), а второе - подлая придирка (да, он ошибся в произношении некоторых фамилий, но это давняя проблема англоязычного мира, за примерами далеко ходить не надо, неделю назад коментаторы на гонке в Сильверстоуне постоянно коверкали фамилии даже топовых гонщиков Формулы-1).

К счастью, у нас есть моральный компас в твоём лице.

[lionel]

К счастью, у нас есть моральный компас в твоём лице.

У нас давно стало привычным, что вместо разговора по существу начинается переход на личности оппонента. Печально, что модератор форума - застрельщик подобного типа общения.

[mary]

[off-topic]

У нас давно стало привычным, что вместо разговора по существу начинается переход на личности оппонента. Печально, что модератор форума - застрельщик подобного типа общения.

Хочешь подсчитаем, сколько раз ты ответил мне по существу, без пустых лозунгов (BLM-щики такие-сякие хотят нас убить) или эмоциональных выпадов (у Инг округляются глаза и т.д.)? А сколько раз переходил на личности? Помню, даже извинения звучали.

p.s. Предельно аморальный администратор, подумаю, может добавить это в подпись [/off-topic]

[DeFoX]

Ну, я и об этом писала - люблю же Игру Эндера, несмотря на высказывания и действия Карда. В случае же, который тут обсуждают, акценты совсем другие:
1. Обсуждали не творчество Кэмпбелла как писателя, а то, что премия названа в его честь
2. Говорили не о воззрениях его, а о действиях, вытекающих из этих воззрений. Действия, которые повлияли на весь жанр нф

Но ведь премию то в его честь назвали именно как дань того, что его работа оказала значимое влияние на НФ. За то, что он мог увидеть талант/шедевр и помочь огранить его. А потом премию переименовали ровно по тем же самым причинам

Задача редактора - издать отличный материал. При этом, следует понимать, что на самом-то деле руководствуется он не одним лишь своим мнением, а конъюнктурой рынка. Ему может нравится произведение, но если нет уверенности в его коммерческом успехе, то и рисковать он не станет. Будет ли это негативно характеризовать его как личность? Сомневаюсь. Но даже если и так, то как профессионала - не будет точно.

Давайте всё-же решим, вы на мои слова реагируете, или на ваше восприятие моих слов. Если я проявила в дискуссии нетерпимость к белым мужчинам, укажите пожалуйста где

Так а люди вообще реагируют не на слова собеседника, а на свое их восприятие. Никуда от этого не деться. На этом самом форуме чуть не в половине обсуждений мне приписывают мысли/мнения/предпочтения, которых у меня отродясь не бывало

Разве я писал о том, что в ваших постах были проявления нетерпимости? Лишь указал, что подобные обороты, как правило, придают речи определенный эмоциональный окрас. Дело не в том, что меня, как представителю этой самой группы, данное определение коробит Просто если условный афроамериканец считает употребление эпитетов "черный", "темный", "темнокожий" неприемлимыми, при этом талдычит про "белых", то что то с ним явно не так.

[Duncan]

Дело не в семантике, а в смысле - я не вижу проблему там, где её видишь ты.
Ну, я и об этом писала - люблю же Игру Эндера, несмотря на высказывания и действия Карда. В случае же, который тут обсуждают, акценты совсем другие:
1. Обсуждали не творчество Кэмпбелла как писателя, а то, что премия названа в его честь
2. Говорили не о воззрениях его, а о действиях, вытекающих из этих воззрений. Действия, которые повлияли на весь жанр нф
Давайте всё-же решим, вы на мои слова реагируете, или на ваше восприятие моих слов. Если я проявила в дискуссии нетерпимость к белым мужчинам, укажите пожалуйста где

Не буду цеплятьса к словам, просто хотелось бы уточнить- Вы  действительно считаете, что фантасты так называемых Золотого и Сребраного веков писали имеено такую фантастику:
Sterile. Male. White. Exalting in the ambitions of imperialists and colonizers, settlers and industrialists ?
И какие конкретно обвинения насчёт Мартина Вы поддерживаете?
И, кстати, какие высказывания и действия Карда Вы осуждаете?

[mary]

Но ведь премию то в его честь назвали именно как дань того, что его работа оказала значимое влияние на НФ. За то, что он мог увидеть талант/шедевр и помочь огранить его. А потом премию переименовали ровно по тем же самым причинам

Времена и акценты меняются, это нормальное явление.

Задача редактора - издать отличный материал. При этом, следует понимать, что на самом-то деле руководствуется он не одним лишь своим мнением, а конъюнктурой рынка. Ему может нравится произведение, но если нет уверенности в его коммерческом успехе, то и рисковать он не станет. Будет ли это негативно характеризовать его как личность? Сомневаюсь. Но даже если и так, то как профессионала - не будет точно.

Это очень узкий взгляд на предмет. Если бы все редакторы, кураторы и прочие люди, выполняющие функции gatekeeping (к сожалению не сталкивалась с этим термином в русскоязычной среде, поэтому не знаю, как правильно перевести - хранители ворот? вратари короче ) руководствовались только потенциальным коммерческим успехом, культура бы топталась на месте.

Разве я писал о том, что в ваших постах были проявления нетерпимости? Лишь указал, что подобные обороты, как правило, придают речи определенный эмоциональный окрас. Дело не в том, что меня, как представителю этой самой группы, данное определение коробит Просто если условный афроамериканец считает употребление эпитетов "черный", "темный", "темнокожий" неприемлимыми, при этом талдычит про "белых", то что то с ним явно не так.

Принимаю замечание, просто привыкла общаться на на таких просторах интернета, которые вы бы наверное назвали политкорректными, а по русски мои слова вероятно звучат не совсем так, как мне кажется.

Не буду цеплятьса к словам, просто хотелось бы уточнить- Вы  действительно считаете, что фантасты так называемых Золотого и Сребраного веков писали имеено такую фантастику:
Sterile. Male. White. Exalting in the ambitions of imperialists and colonizers, settlers and industrialists ?

Это не моё утверждение, но классическая американская фантастика действительно изобилует такими мотивами.

И какие конкретно обвинения насчёт Мартина Вы поддерживаете?

Вот ответ на ваш вопрос. И ещё:

Не думаю, что Мартин задался целью унизить коллег, мы с ним лично не знакомы, но не то у меня о нём сложилось впечатление Но он проявил неуважение и даже пренебрежение, а это печалит.

И, кстати, какие высказывания и действия Карда Вы осуждаете?

Его публикации на темы, касающиеся ЛГТБ, его мнение об абортах. Небольшая цитата:

Laws against homosexual behavior should remain on the books, not to be indiscriminately enforced against anyone who happens to be caught violating them, but to be used when necessary to send a clear message that those who flagrantly violate society's regulation of sexual behavior cannot be permitted to remain as acceptable, equal citizens within that society.

[Duncan]

Это не моё утверждение, но классическая американская фантастика действительно изобилует такими мотивами.

Я знаю, что это не Ваше утверждение, мы тут все подозреваем, что Вы и Нг это два разных человека. Вопрос был согласны ли Вы с этим утверждением? Ответьте, пожалуйста

Вот ответ на ваш вопрос.

То есть объяснения Мартина Вас не устраивают, или Вы их не читали?
Его публикации на темы, касающиеся ЛГТБ, его мнение об абортах. Небольшая цитата:
[/quote]Это цитата 30 летней давности, в то время не преследовать, а лишь осуждать гомосексуализм было почти что прогрессом, Вас это не смущает?

Это очень узкий взгляд на предмет. Если бы все редакторы, кураторы и прочие люди, выполняющие функции gatekeeping (к сожалению не сталкивалась с этим термином в русскоязычной среде, поэтому не знаю, как правильно перевести - хранители ворот? вратари короче ) руководствовались только потенциальным коммерческим успехом, культура бы топталась на месте.

То что Кэмпбелл развил фантастику и соответственно этот раздел культуры не оспаривает даже Нг, утверждается что развил неправильно. А то что приэтом он ещё имел и коммерческий успех, так это высший пилотаж, очень мало кому такое удалось

[mary]

Я знаю, что это не Ваше утверждение, мы тут все подозреваем, что Вы и Нг это два разных человека. Вопрос был согласны ли Вы с этим утверждением? Ответьте, пожалуйста

Уже ответила ведь -  классическая американская фантастика действительно изобилует такими мотивами.

То есть объяснения Мартина Вас не устраивают, или Вы их не читали?

Объяснения Мартина появились позже и они укрепляют моё мнение - он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты (в выборе писателей, о которых говорил, не в произношении фамилий ).

Это цитата 30 летней давности, в то время не преследовать, а лишь осуждать гомосексуализм было почти что прогрессом, Вас это не смущает?

Нет, я не практикую моральный релетявизм. Призыв влиятельного - по крайней мере в своей среде - культурного деятеля к уничтожению правительства, которое легализирует однополые браки - уже не просто осуждение. Вот цитата 12-летней давности:

Regardless of law, marriage has only one definition, and any government that attempts to change it is my mortal enemy. I will act to destroy that government and bring it down

Duncan, мне не нравится ваш тон ведения дискуссии - вы не прокурор, а я не на допросе. Продолжать беседу в том же духе у меня нет желания.

Всем хочу сказать, что я не спорю ради спора. Мне мешает необъективная подача информации ("Мартина травят, обожемой" или "Мартин сказал так и сяк, не все остались довольны" - почувствуйте разницу), мешает оценка слов, действий или книг заочно/ из вторых рук/ понаслышке. Кому-то не нравится, что сказала Инг? Прекрасно, но сначала ознакомьтесь с источником. Кто-то считает, что книги Джемисин недостойны призов? Превосходно, но сначала прочитайте их. У меня всё, всего хорошего, и спасибо за рыбу!

[Duncan]

Уже ответила ведь -  классическая американская фантастика действительно изобилует такими мотивами.

Я не очень понимаю понятие "мотивы". Что Вы под этим понимаете?
Хотелось бы просто услышать да или нет. И если да, то каких авторов (или произведения) Золотого века Вы считаете самыми ярыми пособниками империализма и колониализма?

Объяснения Мартина появились позже и они укрепляют моё мнение - он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты (в выборе писателей, о которых говорил, не в произношении фамилий ).

То есть обвинения в некомпетентности Вы снимате, я правильно понял? Оставляете лишь обвинения в не политкорректности, так?

Нет, я не практикую моральный релетявизм.

Не практикуете, значит. Совсем? То есть, скажем, Томас Джефферсон, автор одного из самых замечательных документов в истории человечества и одновременно рабовладелец, не продукт своего времени, а поганый лицемер и БЛМ правы требуя снести его памятники? Правильно я Вас понял?

Duncan, мне не нравится ваш тон ведения дискуссии - вы не прокурор, а я не на допросе. Продолжать беседу в том же духе у меня нет желания.

Серьёзно? Мне искренне жаль, по моему я предельно вежлив и корректен, и Вы ошиблись, я не прокурор - я адвокат. Я защищаю Кэмпбелла и Мартина, которых Вы так задорно разоблачали на предыдущих страницах

Всем хочу сказать, что я не спорю ради спора. Мне мешает необъективная подача информации ("Мартина травят, обожемой" или "Мартин сказал так и сяк, не все остались довольны" - почувствуйте разницу), мешает оценка слов, действий или книг заочно/ из вторых рук/ понаслышке. Кому-то не нравится, что сказала Инг? Прекрасно, но сначала ознакомьтесь с источником. Кто-то считает, что книги Джемисин недостойны призов? Превосходно, но сначала прочитайте их. У меня всё, всего хорошего, и спасибо за рыбу!

За других не скажу, а за меня, пожалуйста, не волнуйтесь, я не понаслышке- Нг речь прослушал и заодно прочитал множество других её статей. Дзжемисин вот открыл для себя, спасибо, сейчас читаю, правда идёт трудно. Дочитаю-обсудим?

спасибо за рыбу!

На здоровье, а что за рыба?