На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

[lionel]

После третьего поста с оскорблениями после просьбы прекратить это делать всё же нажал кнопку. На этом разговор заканчиваю. Мне противно.

Я на кнопку не жму, так как у меня нет никаких нажежд на беспристрастность модераторов.
И да, мне стало противно еще после первой Вашей попытки карма-войны.

[mary]

у меня нет никаких нажежд на беспристрастность модераторов.

Заметь, что ни одного персонального минуса от себя я в данном обсуждении не поставила, замечания о переходах на личности делала как тебе, так и другим. Страна знает своих героев, у меня не было сомнений в том, что ты поставишь объективность моей модерации под сомнение

[lionel]

у меня не было сомнений в том, что ты поставишь объективность моей модерации под сомнение

Мне самому уйти или ты предпочитаешь забанить?

[mary]

Мне самому уйти

Ты волен поступать так, как хочешь.

или ты предпочитаешь забанить?

Если заслужишь бан - будет бан. К моим предпочтениям это не имеет никакого отношения.

[Duncan]

Не вам решать, как мне вам отвечать, увы.

Но Вы всё-таки послушались и ответили своими словами за что искреннее спасибо

Мне слова Инг показались верными, основываясь на моём впечатлении от классической нф, вам нет.  

То есть все-таки согласны. Зачем отпирались?

Вы читали произведения Золотого века американской нф и не заметили там доминирование белых мужчин, поселенцев и колонизаторов? Хорошо.

Отделим мух от котлет:
доминирование белых мужчин- безусловно, но, как я уже писал, в те годы белые мужчины доминировали практически везде, странно если бы в фантастике было иначе
Колонисты как освоители других планет- абсолютно. Долететь и покорить другие планеты мечта человечества ( а если права новая гипотеза и Солнечная система медленно погружается в чёрную дыру, то и необходимость) и в детстве я мечтал, что буду в этом участвовать ( сейчас надеюсь хоть бы внуки долетели).
А вот воспевания империализма/колониализма/индустриализма нет. Как раз наоборот- фантастика призывала не ненавидеть и стараться понять не похожих на тебя, учила любви к знаниям, воспевала страсть к исследованиям и т.д.
Одна из моих любимых -Неукротимая Планета, которую великий Гарри Гаррисон посвятил знаете кому? Джону Кемпбеллу
Это как у Высоцкого- значит нужные книги ты в детстве читал! Эти книги и есть фантастика Золотого века, не только, конечно, и не вся, но во многом

Ни грамма оскорблений, лишь правда - в моих словах не было противоречий. Формулирую - повторяюсь на самом деле, но ок - мне не понравилась некомпетентность Мартина в роли ведущего церемонии вручения призов. Вместо того, что-бы сказать пару слов о номинируемой писательнице, он воспользовался возможностью поговорить о совсем другом писателе. На мой взгляд, это неуважительно по отношению к коллегам. Приведу пример, скажем на церемонии Оскар номинируется некая А., которая в прошлом получила Оскар трижды. Ведущий представляет номинантов, доходит до А и говорит, вот А., она трижды лауреат Оскара, но я вам сейчас расскажу длинную историю о Б., который получил Оскар трижды много лет назад (то есть это даже не актуально, не то, что бы вот он в прошлом году получил приз, а она сейчас, давайте сравним их вклад).
Вот моё мнение о действиях Мартина в качестве ведущего церемонии вручений премии Хьюго:Здесь я объяснила, почему многие восприняли поведение Мартина, как расизм, а не высказывала своё личное мнение (кроме имхо, само собой). Личное мнение высказано в других постах, вот они:
Так что никаких противоречий, никакого обвинения в неполикткоррекности с моей стороны не было

Значит не стыдно? И извинений не будет? Ладно
Я Вам вкратце напомню объяснения Мартина- конверты с победителями он получил незадолго до записи, там были написаны правильные произношения всего нескольких фамилий, то что он что-то неправильно произнёс ему никто не сказал и переписать попросили только пару фрагментов где был брак записи. Где Вы тут увидели "неуважение, пренебрежение и некомпетентность"?
Остальные претензии - они по стилю церемонии, мол говорил о старых писателях , а не о победителях. Хороший пример Оскар, только совсем неправильно изложен. Как проходит типичный Оскар? Типа так- внимание, приз лучшему актеру вручает лауреат этой премии 5 летней давности А. Выхосит А и говорит: кто только не получал эту премию и великий Б, и выдающийся В и я ничтожный, кстати когда я получил была такая забавная история... А сегодня номинированы - К, Л и М и победитель...М! Выходит М- как я?! не может быть! К и Л намного лучше! Они такия, они сакия , а я , что я, но все равно всем спасибо!
В связи с тем что всё в записи Мартину пришлось быть и А и М. И Вы понимаете, он наверняка даже не знаком с Джемисин и иже с ней, другое поколение. У него в запасе нет историй о ней и других молодых писателях, а о Хайнлане и т.п есть. Он говорил, что хотел сделать церемонию забавной и утешить проигравших, вот такое его понятие о забавности
Вы видели как поливал грязью всех подряд на Золотом Глобусе Рики Гервэис? И ничего, ещё 2 раза вести пригласили, такой вот стиль
А что Мартин упомянул Кемпбелла, так не все обязаны с Нг соглашаться

Это великолепно Вы пишете, что не поняли мои слова, но тем не менее уже уверены в том, что я не права)))

А у меня предчувствие, оно меня никогда не подводит

Как же, я вам ответила, повторю. Он был и выдающейся личностью и имел моральные изьяны.

Все мы с изъянами, кто этого не знает? Только лицемерие- это не изъян, это уже порок, и я Вас третий раз спрашиваю- считаете ли Вы, что Джефферсон им страдал?

Но под понятием "люди" имел ввиду только белых мужчин.

Именно. Вернее там всё сложнее, но пусть так

Вы считаете его продуктом своего времени,  

Считаю, опять же, там всё сложнее, но пусть так

но 1. не все его современники были рабовладельцами и 2. моральным релетявизмом можно оправдать абсолютно всё, вплоть до геноцида (индейцев, к примеру, раз мы говорим о тех временах в той стране).

1. Практически все кому позволяли средства, а главное- считалось нормой
2. Неправда, далеко не все. Геноцид- всегда геноцид, но мы, к примеру, не осуждаем Пушкина за то что владел крепостными или наших дедушек за то что были коммунистами ( или за то что не боролись с коммунизмом)

Он вероятно сам себя лицемером не считал, но у нас есть прерогатива исторической перспективы.

И что Вам она говорит? Может скажете, наконец?

Называть Салли "любовницей" романтично, но этот термин некорректен для человека, находящегося в рабстве у своего сексуального партнёра.

Мне все равно как называть, назовите термин который Вас устраивает

[mary]

Я Вам вкратце напомню объяснения Мартина- конверты с победителями он получил незадолго до записи, там были написаны правильные произношения всего нескольких фамилий, то что он что-то неправильно произнёс ему никто не сказал и переписать попросили только пару фрагментов где был брак записи. Где Вы тут увидели "неуважение, пренебрежение и некомпетентность"?

Повторяю, после обьяснений Мартина, я считаю, что он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты в выборе писателей, о которых говорил. Именно в этом я вижу неуважение к коллегам.

Вы понимаете, он наверняка даже не знаком с Джемисин и иже с ней, другое поколение. У него в запасе нет историй о ней и других молодых писателях, а о Хайнлане и т.п есть. Он говорил, что хотел сделать церемонию забавной и утешить проигравших, вот такое его понятие о забавности
...
А что Мартин упомянул Кемпбелла, так не все обязаны с Нг соглашаться

Не знает новых писателей - можно было бы поверхностно ознакомиться с их работами, прежде, чем вести церемонию. Говорить о Хайнлайне и Кэмпбелле - осознанный выбор. Конечно не все обязаны согласиться с Инг, вот вы не согласны и вам этот выбор не мешает, логично, что те, кто согласны - им этот выбор не понравился.

Неправда, далеко не все. Геноцид- всегда геноцид, но мы, к примеру, не осуждаем Пушкина за то что владел крепостными или наших дедушек за то что были коммунистами ( или за то что не боролись с коммунизмом)

Говорите за себя, пожалуйста. Вы не осуждаете, ваше право. На мой взгляд, рабство, насилие, убийство это всегда рабство, насилие, убийство. Коммунизм, как и все тоталитарные режимы это всё же несколько другое, слишком далекое от предмета обсуждения.

И что Вам она говорит? Может скажете, наконец?

Повторяю, я считаю людей существами сложными - Кэмпбелл был выдающимся редактором, а так же расистом и сексистом*; из под пера Карда вышли такие шедевры, как Игра Эндера и Голос тех, кого нет, за что я всегда буду ценить его талант, но при этом он воинствующий гомофоб; Джефферсон был выдающимся политическим деятелем и философом, а так же рабовладельцем (в его случае я уже уточнила в предыдущих постах, что мне куда больше мешает его отношение к одной-единственной женщине, потому, что это было в его силах изменить - я прекрасно понимаю, что намного сложнее перестать быть наследственным рабовладельцем, живущим в среде таких же рабовладельцев, чем не заводить отношения с 14-летней рабыней - не будем здесь обсуждать, считать ли это насилием). Важен контекст - в нашем случае, в нынешнем культурном климате премии Хьюго, после прошлогоднего выступления Инг, выбор Мартина говорить о Кэмпбелле был не к месту. Имхо. Позвольте предположить, что мы с вами не придем к согласию, так, как смотрим на те же вещи под разным углом, поэтому повторяю предложение закончить беседу.

*Здесь уже несколько раз писали что то, что когда-то было больше мужчин фантастов, это прямо-таки само собой разумеется, мальчики больше любят космос и всё такое. Но нет, до Кэмпбелла и его единомышленников было немало женщин-фантасток (приблизительно 15% из писателей в США, при этом аудитория жанра состояла из 40-50% женщин). В 1920 первая волна феминизма добивается права голоса для женщин в США, и о чудо, мужчины-редакторы перестают их публиковать. Так что не просто так не допускали женщин-писательниц, не потому, что они писали хуже и даже не по коммерческим соображениям, а в ответ на их новообретенный голос в общественной и политической среде. Вот статья на эту тему, если интересно.

p.s. Мы столько говорим о Джефферсоне, не могу не вспомнить его в Гамильтоне

[Duncan]

Повторяю, после обьяснений Мартина, я считаю, что он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты в выборе писателей, о которых говорил. Именно в этом я вижу неуважение к коллегам.

Вы церемонию, надеюсь, смотрели? Нет там никакого неуважения, о чём Мартин прямо заявлял, считаете что врёт? Никто обычно и не говорит о современных талантах, говорят о прошлых, тем самым показывая с какими титанами молодёжь становится в один ряд.

Не знает новых писателей - можно было бы поверхностно ознакомиться с их работами, прежде, чем вести церемонию. Говорить о Хайнлайне и Кэмпбелле - осознанный выбор. 

Поверхностно ознакомиться с творчеством 60 человек? Как Вы себе это представляете?

Конечно не все обязаны согласиться с Инг, вот вы не согласны и вам этот выбор не мешает, логично, что те, кто согласны - им этот выбор не понравился.

Разница в том, что я не требую от Нг извинений, не кричу что её больше не надо куда то там допускать и откуда то там вычёркивать, как многие в интернете

На мой взгляд, рабство, насилие, убийство это всегда рабство, насилие, убийство.

хотелось бы уточнить- Вы осуждаете Пушкина?

Повторяю, я считаю людей существами сложными - Кэмпбелл был выдающимся редактором, а так же расистом и сексистом*; из под пера Карда вышли такие шедевры, как Игра Эндера и Голос тех, кого нет, за что я всегда буду ценить его талант, но при этом он воинствующий гомофоб; Джефферсон был выдающимся политическим деятелем и философом, а так же рабовладельцем (в его случае я уже уточнила в предыдущих постах, что мне куда больше мешает его отношение к одной-единственной женщине, потому, что это было в его силах изменить - я прекрасно понимаю, что намного сложнее перестать быть наследственным рабовладельцем, живущим в среде таких же рабовладельцев, чем не заводить отношения с 14-летней рабыней - не будем здесь обсуждать, считать ли это насилием).

опять 10 строчек общеизвестных фактов, а на вопрос так и не ответили. нет я понимаю, признав, что Джефферсон продукт своего времени, Вы признаете, что ошибались, а назвать его лицемером всё-таки рука не подымается. И термин так и не назвали!

Важен контекст - в нашем случае, в нынешнем культурном климате премии Хьюго, после прошлогоднего выступления Инг, выбор Мартина говорить о Кэмпбелле был не к месту. Имхо.

Категорически с этим не согласен. Категорически! Если ты с чем то не согласен, ты можешь и должен выступить против! Догму свободы слова как-то незаметно подменили догмой политкорректности, "нынешний культурный климат" понимаешь... Вы утверждали, что я не понял, но на самом деле я прав- Вы обвиняете Мартина в не политкорректности.

*Здесь уже несколько раз писали что то, что когда-то было больше мужчин фантастов, это прямо-таки само собой разумеется, мальчики больше любят космос и всё такое. Но нет, до Кэмпбелла и его единомышленников было немало женщин-фантасток (приблизительно 15% из писателей в США, при этом аудитория жанра состояла из 40-50% женщин). В 1920 первая волна феминизма добивается права голоса для женщин в США, и о чудо, мужчины-редакторы перестают их публиковать. Так что не просто так не допускали женщин-писательниц, не потому, что они писали хуже и даже не по коммерческим соображениям, а в ответ на их новообретенный голос в общественной и политической среде. Вот статья на эту тему, если интересно.

Эта статья- полное враньё, удивлён как Вы сами этого не заметили. Даты ни о чём не говорят? Итак, право голоса женщины получили в 1920, якобы мужчины начали им активо мстить- Но Харрис публикуется именно в 20-хх годах! Якобы с 1930 года она не публикуется, ибо Кемпбелл и иже с ним захватили бразды правления в фанатастике- Кемпбелл стал редактором в 1937м !  харрис была жутко востребована, её антология переиздана в 47м ( время махровой Кемпбелловщины), при этом всегда просят у автора чего-нибудь новенького, но нет ничего нового не печатают, ибо Харриса ничего нового давно не писала, с 30 года она посвятила себя воспитанию трёх детей. Знаете почему писатели часто  бросали писать? Им платили копейки. Знаете кто изменил это в фантастике? Джон Кемпбелл- он платил приличные деньги, а главное сразу по приёму рукписи а не после публикации что могло быть чёрти когда