На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

[Теон Грейджой]

А ты хочешь, чтобы Мизинец сказал правду? Он Кейтилин специально сказал неправду с расчетом на то, чтобы столкнуть Ланнистеров и Старков. Дал еще один повод и использовал ситуацию в свою пользу.

Тогда такой ещё момент - Мизинец проиграл кинжал в таком случае, когда успех ставки против кинжала был очень низок. Лорас Тирелл обманом победил Джейме Ланнистера. Ставить на Лораса и получить кинжал мог только непростой человек.

И что? Из-за этого ускорили смерть Джоффри? Наверное заказчик знал, что Тирион скажет свою пламенную речь на свадьбе и потому устроил так, чтобы Санса одела сеточку на волосы. Да такой гениальности и прозорливости можно только позавидовать
К тому же непосвященному человеку речь о кинжале ничего бы не сказала. Ну решил Тирион подарить своему племяшу кинжал, что здесь такого? Сколько человек знали именно об этом кинжале?

Нет, сетка волос Сансы и убийство Джоффри были задуманы давно, а вот обвинение Тириона в этом преступлении похоже оформилось под страхом раскрытия им покушения Брана. У меня такое впечатление сложилось, когда я БМ читал. О кинжале знали многие, речь Тириона о кинжале при дворе также слышали многие, причём и потенциальные игроки в том числе.

[MASTROYANI]

Тогда такой ещё момент - Мизинец проиграл кинжал в таком случае, когда успех ставки против кинжала был очень низок. Лорас Тирелл обманом победил Джейме Ланнистера. Ставить на Лораса и получить кинжал мог только непростой человек.

Ну захотелось человеку ставку сделать? Что в этом такого? Мизинец человек не бедный, мог потом и другой достать при желании. К тому же таким проигрышем Мизинец хотел показать Роберту, мол, смотрите какой я крутой, такие кинжалы выставляю на спор 

[Теон Грейджой]

Ну захотелось человеку ставку сделать? Что в этом такого? Мизинец человек не бедный, мог потом и другой достать при желании. К тому же таким проигрышем Мизинец хотел показать Роберту, мол, смотрите какой я крутой, такие кинжалы выставляю на спор 

Я вообще не про Мизинца говорил, а про того, кто у него кинжал выиграл. Тот то реально рисковал, если на Тирелла против Ланнистера ставил. Кто-то, а Роберт точно не стал бы так делать. Джейме, когда вспоминал об этом в Риверане, сказал, что кинжал сменил владельца, но он не помнил кому именно Мизинец его проиграл. Если бы это был король, то он бы запомнил это.

[Теон Грейджой]

Прочитайте ещё раз разговор Петира и Кейтилин. Мизинец выдумывал на ходу и Варис это знал.

Согласен, а почему Петир врал? Потому что не хотел чтобы Кейтилин напала на след истинного заказчика покушения на Брана. Значит, ему невыгодно чтобы Старки знали, кто подготовил покушение.

[dvnd]

Здесь есть любопытный момент - Мизинец не мог знать, кто готовил покушение на Брана.
За нападками в адрес Беса не просматривается какой-либо логики.
(Разве что лишний раз столкнуть Старков с Ланнистерами).

[Теон Грейджой]

Здесь есть любопытный момент - Мизинец не мог знать, кто готовил покушение на Брана.
За нападками в адрес Беса не просматривается какой-либо логики.
(Разве что лишний раз столкнуть Старков с Ланнистерами).

А с чего это ты решил, что Мизинец не мог знать кто подготовил покушение на Брана? Он много чего знает, он же игрок как-никак. Даже если он этого не знал до покушения, то Кейтилин с кинжалом 100% дала ему знать, кто заказал Брана - это тот кому Мизинец проиграл кинжал. Но его имя знает только Мизинец.

[Kail Itorr]

Мизинцу описали покушение и кинжал. Т.е. он в курсе версии Старков, что "чей кинжал, тот и заказал". Кинжал действительно был его, и кинжал этот он проиграл - Роберту (который именно назло жене поставил ПРОТИВ Джейме).
Да, Мизинец не знал, кто покушался на Брана.
Самое занятное, что скажи он правду - Кэт под руку с мужем пришли бы к королю, Роберт, хмыкнув, заявил: знаю такой кинжал, был где-то в оружейной, чего дальше с ним случилось - в упор не помню. Под нажимом Неда началось бы расследование... и кто-то неизбежно вспомнил бы про Джоффа. Дальше за любимого сына взвивается Серсея, а сьер Джейме как рыцарь Королевской Гвардии готов мечом доказать невиновность обвиняемого. Громкий скандал - и тишина. Никаких социальных последствий.
Мизинец просчитал все это за две минуты.
Вот вам игрок.

[Теон Грейджой]

Мизинцу описали покушение и кинжал. Т.е. он в курсе версии Старков, что "чей кинжал, тот и заказал". Кинжал действительно был его, и кинжал этот он проиграл - Роберту (который именно назло жене поставил ПРОТИВ Джейме).

Зачем Роберту ставить назло жене? Он же не знал о её связи с братом. + ситуация была почти 100%но проигрышная, если бы Джейме был против равного соперника, то ещё можно было бы поставить, а так-то зачем? Просто чтобы женушку позлить? Кстати, Джейме в Риверране не вспомнил, кому Мизинец проиграл кинжал и Тирион тоже не вспомнил и Серсея тоже.. Если бы это был выигрыш короля, то многие бы запомнили эту историю именно под таким углом. Дескать, Лорас Тирелл неожиданно победил Джейме, но мудрый король Роберт всё предугадал и выиграл. А про выигрыш Роберта никто из рассказывавших почему-то не упомянул.

Да, Мизинец не знал, кто покушался на Брана.

Мизинец знал кому он проиграл кинжал, через него можно было в 2 счёта выйти на заказчика Брана.

Самое занятное, что скажи он правду - Кэт под руку с мужем пришли бы к королю, Роберт, хмыкнув, заявил: знаю такой кинжал, был где-то в оружейной, чего дальше с ним случилось - в упор не помню. Под нажимом Неда началось бы расследование... и кто-то неизбежно вспомнил бы про Джоффа. Дальше за любимого сына взвивается Серсея, а сьер Джейме как рыцарь Королевской Гвардии готов мечом доказать невиновность обвиняемого. Громкий скандал - и тишина. Никаких социальных последствий.
Мизинец просчитал все это за две минуты.
Вот вам игрок.

Последствия-то как раз были бы, но не такие, какие были нужны Мизинцу. Роберт начал бы подозревать сына, за которым до этого замечал жестокость(кошка), Нед полностью перестал бы доверять королеве и начал бы усиленно копать на тему отцовства 3 детей королевы + он мог бы затянуть помолвку Сансы и Джоффри, а та бы разочаровалась в женихе несколько раньше. А вот Мизинец реально игрок. Сделал всё лучше для лично себя, но хуже для государства, стравив льва с волком. Варис бы сделал не так.

Вывод: ИМХО не Джоффри заказал Брана, а кто-то из игроков. Кто - узнает позднее в саге.

[Kail Itorr]

Зачем Роберту ставить назло жене?

Из-за постоянных свар. Начались они не с момента приезда в Лихозимь, а как минимум лет за двенадцать до того...

ситуация была почти 100%но проигрышная, если бы Джейме был против равного соперника, то ещё можно было бы поставить, а так-то зачем?

А плевать ему на проигрыш. Ну проиграл побрякушек на тысячу галеонов, ну подумаешь... зато позлил Серсею.

Кстати, Джейме в Риверране не вспомнил, кому Мизинец проиграл кинжал и Тирион тоже не вспомнил и Серсея тоже. Если бы это был выигрыш короля, то многие бы запомнили эту историю именно под таким углом

Роберт ВЫИГРАЛ, поставив на Лораса. То, что выиграл он в том числе и кинжал Мизинца, могло и пройти мимо Джейме (он в то время был слегка оглушен падением), Серсеи (помимо разочарования-удивления от неудачи Джейме, потерявшей золотую цепь) и Тириона (этот тоже массу всякого проиграл). Кто-то мог кинжал запомнить, верно - но этот кто-то не пришел к Кэт с рассказом о, а Мизинец представил для нее все, чтобы уже сейчас стравить льва и лютоволка.

[Теон Грейджой]

Из-за постоянных свар. Начались они не с момента приезда в Лихозимь, а как минимум лет за двенадцать до того....А плевать ему на проигрыш. Ну проиграл побрякушек на тысячу галеонов, ну подумаешь... зато позлил Серсею.

Согласен, свары у них были в больших количествах, но позлить Серсею если бы Джейме выиграл не получилось бы. Она была бы только рада, а Роберт зол от того, что проиграл ей и её братцу.

Роберт ВЫИГРАЛ, поставив на Лораса. То, что выиграл он в том числе и кинжал Мизинца, могло и пройти мимо Джейме (он в то время был слегка оглушен падением), Серсеи (помимо разочарования-удивления от неудачи Джейме, потерявшей золотую цепь) и Тириона (этот тоже массу всякого проиграл). Кто-то мог кинжал запомнить, верно - но этот кто-то не пришел к Кэт с рассказом о, а Мизинец представил для нее все, чтобы уже сейчас стравить льва и лютоволка.

Всё-таки Джейме помнил, что кинжал сменил владельца, но не помнил, к кому именно он перешёл. Я всё-таки думаю, что он бы запомнил если б его выиграл именно король. И Тирион тоже запомнил бы, он вообщше наблюдательный. Да и Серсею выигрыш мужа взбесил основательно, так что она могла бы запомнить, что именно муженёк выиграл.
Короче: я не вижу больше смысла спорить о покушении на Брана. Имхо это не Джоффри, но многие считают иначе. К концу саги мы узнаем, кто был прав. А сейчас спорить хватит.

Предлагаю новую тему для обсуждения: что на самом деле было между Лианной Старк и Рейегаром Таргариеном и в чём разгадка загадочной смерти Лианны?

[Ришель]

Джейме помнил.
То, что пока нашла относительно кинжала:

— Тирион еще более невинен, чем ваш Бран, — уж он то никому не подглядывал в окна.
— Почему тогда убийца был вооружен его кинжалом?
— Что это за кинжал?
— Вот такой длины, — показала она, — простой, но изящно сделанный, с клинком из валирийской стали и рукояткой драконьей кости. Ваш брат выиграл его у лорда Бейлиша на турнире в день именин принца Джоффри.
Джейме налил себе, выпил и налил снова.
— Если выпить этого вина побольше, его вкус улучшается. Вы знаете, я припоминаю этот кинжал. Так Тирион выиграл его, вы говорите? Каким образом?
— Поставив на вас, когда вы вышли против Рыцаря Цветов, — сказала Кейтилин и тут же поняла, что ошиблась. — Или наоборот?
— Тирион на турнирах всегда ставил на меня, но в тот день сир Лорас выбил меня из седла. Я недооценил этого мальчика, но суть не в этом. Мой брат проиграл, но тот кинжал, как мне помнится, действительно сменил владельца. Роберт показал мне его в тот же вечер на пиру. Его величество любил сыпать соль на мои раны, особенно подвыпив, — а когда он бывал трезв?
Тирион сказал ей почти то же самое, когда они ехали через Лунные горы, а она ему не поверила. Петир клялся ей в другом — Петир, который был ей почти братом и любил ее так, что дрался на поединке за ее руку. Но рассказ Джейме не расходится с рассказом Тириона, а между тем они не виделись с тех пор, как уехали из Винтерфелла больше года назад.
— Вы хотите меня обмануть? — Где то здесь должна быть западня, иначе быть не может.
— Я ведь признался, что выкинул вашего драгоценного отпрыска за окно, — с чего бы я стал лгать насчет ножа? — Он осушил еще одну чашу вина. — Думайте что хотите — я давно уже не забочусь о том, что обо мне говорят.

— В Риверране Кейтилин Старк обвиняла меня в том, что я послал какого то наемника перерезать горло ее сыну. И снабдил его своим кинжалом.
— А, это, — презрительно бросила Серсея. — Тирион меня уже спрашивал.
— Кинжал в самом деле был, с этим не поспоришь. Леди Кейтилин показывала мне шрамы на своих ладонях. Это ты?..
— Не говори глупостей. — Серсея закрыла окно. — Да, я надеялась, что этот мальчик умрет. Как и ты. Даже Роберт полагал, что так будет лучше. «Мы убиваем наших лошадей, когда они ломают ноги, и собак, когда они слепнут, а вот оказать такую же милость искалеченным детям у нас духу не хватает», — сказал он мне. Спьяну, конечно.
Еще бы. Джейме долго охранял этого короля и знал, с каким гневом отрицал Роберт Баратеон то, что говорил накануне, хлебнув лишнего.
— Вы с ним были одни, когда он сказал это?
— Не думаешь же ты, что он мог брякнуть такое при Неде Старке! Разумеется, мы были одни. — Серсея, сняв с волос сетку, повесила ее на столбик кровати и тряхнула своими золотыми локонами. — Мы и наши дети. Не иначе как этого человека с ножом послала Мирцелла.
Это было задумано как насмешка, но Серсея попала в самую точку.
— Нет, не Мирцелла. Джоффри.
— Джоффри, правда, не любил Робба Старка, — нахмурилась Серсея, — но младший для него ничего не значил. Да он и сам тогда был совсем еще ребенком.
— Ребенком, очень хотевшим, чтобы его похвалил пьянчуга, которого он по твоей милости считал своим отцом. — В голову Джейме пришла одна неприятная мысль. — Тирион чуть не погиб из за этого кинжала. Если он как то узнал, что виновник всему Джоффри, он мог именно из за этого...

Думаю, это вполне доказывает вину Джоффри.
А лгать Мизинец мог:
а) Ибо не любит Тириона
б) Что бы столкнуть Старков и Ланнисторов
К тому же, думаю Мизинец догадался, что за покушением стоит Джоф. Он неплохо изучил мальчишку, и Джоффри хорошо к нему относился (насколько возможно для Джоффри). Возможно, они даже обсуждали нечто подобное - поступок, который мог бы одобрить отец Джофа...

А тема Райегар+Лианна=Джон обсуждается уже много лет, во многих темах

[Теон Грейджой]

Джейме помнил.
То, что пока нашла относительно кинжала:
Думаю, это вполне доказывает вину Джоффри.
А лгать Мизинец мог:
а) Ибо не любит Тириона
б) Что бы столкнуть Старков и Ланнисторов
К тому же, думаю Мизинец догадался, что за покушением стоит Джоф. Он неплохо изучил мальчишку, и Джоффри хорошо к нему относился (насколько возможно для Джоффри). Возможно, они даже обсуждали нечто подобное - поступок, который мог бы одобрить отец Джофа...

Я не увидел 100%ного доказательства того, что кинжал выиграл именно Роберт. Да, он ставил на Тирелла и выиграл на том турнире. Но Джейме он мог кинжал показать чтобы подразнить и просто взяв его на секунду у выигравшего.
Джейме и Тирион подозревали Джоффа, но пока об этом не будет инфы в ПОВе кого-нибудь кто в теме(Мизинца например) я не поверю. Так что хватит спорить про это.

А тема Райегар+Лианна=Джон обсуждается уже много лет, во многих темах

Проблема в том, что я здесь появился буквально вчера и поучаствовать в многолетних дискуссиях никак не мог. Так что давайте обсудим всю ту тему ещё раз.

[pate]

Проблема в том, что я здесь появился буквально вчера и поучаствовать в многолетних дискуссиях никак не мог. Так что давайте обсудим всю ту тему ещё раз.

Довольно скучно излагать свои версии в четвертый раз, только потому, что вы не участвовали в дискуссиях раньше.
Ришель, я думаю, имеет в виду, что  лучший способ ознакомится с прошедшими обсуждениями - прочитать их.

Что касается кинжала, то, ИМХО, эта тема будет еще раскрыта. Вопрос остался подвешенным, и подозрения Джейме и Тириона не закрывают вопроса. Если это самому Джофри пришла идея нанять убийцу, то только он мог об этом рассказать. Но он умер, значит есть кто то еще, кто в курсе. Это может быть свидетель, например Сандор, а может быть и организатор. Учитывая, что в Винтерфелле был доверенный человек Мизинца (который доставил шкатулку с письмом), и то, что вороны в Вестерросе летают в обе стороны, можно предположить что эта история сложнее чем кажется.

[Теон Грейджой]

Что касается кинжала, то, ИМХО, эта тема будет еще раскрыта. Вопрос остался подвешенным, и подозрения Джейме и Тириона не закрывают вопроса. Если это самому Джофри пришла идея нанять убийцу, то только он мог об этом рассказать. Но он умер, значит есть кто то еще, кто в курсе. Это может быть свидетель, например Сандор, а может быть и организатор. Учитывая, что в Винтерфелле был доверенный человек Мизинца (который доставил шкатулку с письмом), и то, что вороны в Вестерросе летают в обе стороны, можно предположить что эта история сложнее чем кажется.

Вот-вот, согласен полностью и со всем. По-моему эта проблема ещё всплывёт позднее и окажется, что не Джоффри устроил это покушение. Или Джоффри, но ему при этом подсказал или намекнул кто-то из игроков.

[Теон Грейджой]

Итак, у меня возник спор насчёт теории Р+Л=Д с пользователем Mikka. Я уже несколько раз писал свои соображения вот в этих темах: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,565.0.html и http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,978.0.html , но решил всё конкретизировать и свести в один пост. Итак, теория Рейегар+Лианна=Джон Сноу . Лично мне она изначально кажется какой-то неправдоподобной ибо лично я в тексте на это не вижу НИКАКИХ указаний. Никто из героев ПЛиО подобных предположений не высказывал НИ РАЗУ, мало того, многие другие герои, совершенно разные говорили о происхождении Джона Сноу совершенно другую версию и все одну и ту же. Теория придумана фанатами, так же как и теория Якен=Сирио, о которой я просто устал здесь спорить доказывая что она бред. Ладно, теперь конкретно по теории.

Рейегар и Лианна любили друг друга. Это, в чатсности, подтверждается рассказом Миры Рид и Визериса.

Рассказом-сказкой Миры Рид это не подтверждается. Она остановилась на том месте как житель озёр(скорее всего её отец Хоуленд оттуда уехал). Визерис был ещё ребёнком тогда и полностью понимать это не мог. Кроме того многие персонажи(не только Роберт) рассказывали об их отношений совсем другие вещи.

По тому, чтомы знаем о принце, можно судить о нем как о человеке, который не стал бы насильно похищать и тем более насиловать девушку. Следовательно, между ними были известные чувства.

Ну знаете, у каждого человека есть вторая внутренняя сторона. + Рейегар мог её полюбить, украсть, а она уже потом его полюбить... Считать ли это насилием? Не знаю честно говоря.

За время, которое принц и Лианна провели вместе от их связи вполне могла произойти беременность Лианны. Заметим, именно ее, а не Элию Дорнийскую охраняли Королевские гвардейцы в Летнем Замке. Но, по традиции, они должны охранять только члена королевской семьи - короля либо кронцпринца. Следовательно, вместе с Лианной в Летнем Замке был то-то из них. Логично, что это мог быть новорожденный ребенок Лианны от Рейегера.

Рейегар сам любил Лианну, а не Элию. Этого никто не отрицает. Поэтому он и приказал гвардейцам охранять её. Ибо было логично предположить что Роберт попробует её вызволить из плена(или того что он считал пленом). Насчёт охраны только членов королевской семьи - логично на мой взгляд предположить что принц королевской крови Рейегар мог отдать им приказ охранять свою возлюбленную Лианну и они врятли смогли бы отказаться. И без новорождённого всё доказывается.

Умирающая Лианна о чем то прочит Эддарда. По мнению большинства фанатов, сохранить ее сыну жизнь, выдав за своего бастарда.

И как это вы решили что именно большинство фанатов? Опрос проводили или голосование? Она могла о чём угодно попросить: передать Роберту что он её любит или попросить похоронить её в крипте Старков, а не на юге.

С юга с войны Эддард возвращается уже с бастаром на руках. Это и есть сын Лианны.

Доказательства? Я вот говорю, что это бастард Неда Старка, а не сын Лианны. Ладно, старковскую внешность ещё можно матерью объяснить, но его внутренний характер и чувства..+белый волк от северных богов. В нём не чувствуется НИЧЕГО драконьего и южного, только северное.

К слову, Эддард старателшьно избегал каких-либо разговоров о происхождении Джона Сноу. Даже в разговоре сос в своим близким другом Робертом он НЕ признал того, что является отцом Джона Сноу. Он лишь подчеркнул, что в Сноу течет кровь Старков.

Ну-ну. А ещё он Роберту же сказал, что мать Джона Сноу это некая женщина по имени Вилла. Роберт сам её когда-то видел и помнил её смутно.

Мда.. будет действиельно любопытно прочитать о том, что есть какие то иные версии о происхождении Джона Сноу кроме версии о том, что его родителями были Рейегера Таргариен и Лианна Старк. Я до сих пор, повторюсь, ни одной другой версии не слышал. Предполагать же, что его отец Эддард Старк - это... имхо, заблуждение.

Да самая первая и наиболее вероятная версия - Джон бастард Эддарда Старка. Кто его мать - на это было 2 версии. 1) Эшара Дэйн, сестра Эдрик Дэйна убитого у Башни Радости северянами. Эта версия ходила в Винтерфелле сразу после войны(Кейтилин и Харвин)+об их любви говорил Нед оруженосец Берика.
2) Та самая Вилла. О ней говорили сам Нед, Роберт Баратеон и Нед оруженосец Берика.

Ладно, написал всё что думаю. Мне так кажется, щас на меня обрушится шквал критики.