На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

[Лианна]

Доказательства? Я вот говорю, что это бастард Неда Старка, а не сын Лианны. Ладно, старковскую внешность ещё можно матерью объяснить, но его внутренний характер и чувства..+белый волк от северных богов. В нём не чувствуется НИЧЕГО драконьего и южного, только северное.

А я приравниваю по характеру Джона и Баэлора.

И как это вы решили что именно большинство фанатов? Опрос проводили или голосование?

Очень хорошая мысль. После стольких лет споров сообществу пора провести голосование по такому основополагающему вопросу. Открывайте тему.

[Mikka]

Я так понимаю, что отвечать на такую версию равзнозначно тому, чтобы спорить с математиков Фоменко о хронологии Древнего мира и Средних Веков.
Задам лишь два уточняющих вопроса:

Кроме того многие персонажи(не только Роберт) рассказывали об их отношений совсем другие вещи.

Кто именно и какие другие вещи рассказывал об отношениях Рейегара и Лианны?

Рейегар сам любил Лианну, а не Элию. Этого никто не отрицает. Поэтому он и приказал гвардейцам охранять её. Ибо было логично предположить что Роберт попробует её вызволить из плена(или того что он считал пленом). Насчёт охраны только членов королевской семьи - логично на мой взгляд предположить что принц королевской крови Рейегар мог отдать им приказ охранять свою возлюбленную Лианну и они врятли смогли бы отказаться. И без новорождённого всё доказывается.

Вам не кажется чрезмерным превувеличением думать, что такие прославленные белогвардейцы, которые были рядом с Лианной, пошли бы на прямое нарушение клятвы, которую они приносили.
ИМХО, ничего подобного Рейегер сделать не мог, потому как его никто бы и слушать не стал. Белогвардецы охраняют только короля и его прямых (!!!) наследников. Перепоручить охранять не себя Рейегар мог только, "предоставив" белогвардейцам равноценную по важности фигуру - своего сына.
Тут правда есть дургой момент, который, Вы, Теон, упустили. Новорождбенный ребенок не должен был бы находится под охраной белогвардецев, если бы Лианна и Рейегар не сочитались браком, потмоу как в таком случае он был бы обыкновенным бастардом. Отсюда теория о том, что Рейегар и Лаинна поженились, и их ребенок (Джон Сноу) - законный сын кронпринца.

Ну-ну. А ещё он Роберту же сказал, что мать Джона Сноу это некая женщина по имени Вилла. Роберт сам её когда-то видел и помнил её смутно.

Да самая первая и наиболее вероятная версия - Джон бастард Эддарда Старка. Кто его мать - на это было 2 версии. 1) Эшара Дэйн, сестра Эдрик Дэйна убитого у Башни Радости северянами. Эта версия ходила в Винтерфелле сразу после войны(Кейтилин и Харвин)+об их любви говорил Нед оруженосец Берика.
2) Та самая Вилла. О ней говорили сам Нед, Роберт Баратеон и Нед оруженосец Берика.

Эддард про Виллу ничего не говорил. Ее имя вспомнил сам Роберт.
Что касается версий про Эшару и Виллу. Обратите внимание на рассказы молодого Дейна. По его словам, Эддард Старк любил Эшару, но бастарда сделал совсем другой женщине! Вместе с тем такое поведение никоим образом не вяжется с тем, каким мы знаем лорда Старка. ИМХО, разговорами о Вилле и Эшаре Старк старался замести следы о происхождении Джона Сноу.

[Марвин]

Недавно перечитывая Бурю Мечей заметил одну деталь. Хочу поделиться размышлениями. Так на свадьбе Джоффри один певец из Тироша исполняет песнь "Танец Драконов" в которой рассказывается о гибели двух влюбленных во времена постигшего Валирию Хаоса. Вам это ничего не напоминает? Может это просто красивая деталь, а может в Танце с драконами Мартин красиво избавиться еще от парочки ПОВов, например Бриенна и Джейме или Серсея и Джейме чем не претенденты на красивую трагическую гибель влюбленных во время хаоса.......

[PLUTON]

Недавно перечитывая Бурю Мечей заметил одну деталь. Хочу поделиться размышлениями. Так на свадьбе Джоффри один певец из Тироша исполняет песнь "Танец Драконов" в которой рассказывается о гибели двух влюбленных во времена постигшего Валирию Хаоса. Вам это ничего не напоминает? Может это просто красивая деталь, а может в Танце с драконами Мартин красиво избавиться еще от парочки ПОВов, например Бриенна и Джейме или Серсея и Джейме чем не претенденты на красивую трагическую гибель влюбленных во время хаоса.......

Всё зависит от того, насколько по временым рамкам Танец будет длиньше Пира. Но вроде как Мартин говорил, что из ПОВов, что были в ПВ, в ТсД будет только Арья, о Джейме и Серсее не было не слова.

[Теон Грейджой]

А я приравниваю по характеру Джона и Баэлора.

Ну... Сложный вопрос... Общие черты у них есть, да, но и различные тоже. Джон младше намного, так что сложно их сравнивать.

Я так понимаю, что отвечать на такую версию равзнозначно тому, чтобы спорить с математиков Фоменко о хронологии Древнего мира и Средних Веков.

А по мне так теория Р+Л=Д это как раз и есть прототип теорий Фоменко.

Вам не кажется чрезмерным превувеличением думать, что такие прославленные белогвардейцы, которые были рядом с Лианной, пошли бы на прямое нарушение клятвы, которую они приносили.
ИМХО, ничего подобного Рейегер сделать не мог, потому как его никто бы и слушать не стал. Белогвардецы охраняют только короля и его прямых (!!!) наследников. Перепоручить охранять не себя Рейегар мог только, "предоставив" белогвардейцам равноценную по важности фигуру - своего сына.
Тут правда есть дургой момент, который, Вы, Теон, упустили. Новорождбенный ребенок не должен был бы находится под охраной белогвардецев, если бы Лианна и Рейегар не сочитались браком, потмоу как в таком случае он был бы обыкновенным бастардом. Отсюда теория о том, что Рейегар и Лаинна поженились, и их ребенок (Джон Сноу) - законный сын кронпринца.

Согласен, будь ребёнок незаконорождённым, незачем белогвардейцам совсем было его защищать. Но даже если предположить что они охраняли сына Лианны и Рейегара при том что они тайно поженились(брак с Элией Дорнийской не расторгнут), то нелогично как-то: ТРИ гвардейца охраняют сына принца Рейегара и его вторую жену, а короля, первую жену принца и двух его детей от неё защищает ОДИН гвардеец, а беременную королеву и другого принца не защищает НИКТО.

Эддард про Виллу ничего не говорил. Ее имя вспомнил сам Роберт.

Только что специально посмотрел в ИП, имя Виллы вспомнил и назвал сам Нед.

Недавно перечитывая Бурю Мечей заметил одну деталь. Хочу поделиться размышлениями. Так на свадьбе Джоффри один певец из Тироша исполняет песнь "Танец Драконов" в которой рассказывается о гибели двух влюбленных во времена постигшего Валирию Хаоса. Вам это ничего не напоминает? Может это просто красивая деталь, а может в Танце с драконами Мартин красиво избавиться еще от парочки ПОВов, например Бриенна и Джейме или Серсея и Джейме чем не претенденты на красивую трагическую гибель влюбленных во время хаоса.......

Может это проблема перевода, но у меня в БМ эта песня называется "Пляска с драконами". Может в переводе проблема. У кого-то есть оригинал?

[Mikka]

Согласен, будь ребёнок незаконорождённым, незачем белогвардейцам совсем было его защищать. Но даже если предположить что они охраняли сына Лианны и Рейегара при том что они тайно поженились(брак с Элией Дорнийской не расторгнут), то нелогично как-то: ТРИ гвардейца охраняют сына принца Рейегара и его вторую жену, а короля, первую жену принца и двух его детей от неё защищает ОДИН гвардеец, а беременную королеву и другого принца не защищает НИКТО.

Гвардейцев - семеро. Вы забыли еще про троих гвардейцев. Кого же ни охраняли в это время??

Кстати, а где в это время находилась королева и маленький Визерис? Впрочем, они все равно не являлись прямыми наследниками престола в тот момент. Таковыми были Рейегар, его сын от Лианны или сын от Элии - Эйегон. Последний находился в КГ - так что находился под охраной кого-то из Белых Плащей.
Тут ещзе один любопытный эпизод. А что, если, сочитаясь браком са Лианной, Рейгеар развелся с Элией. Тогда все еще более логично! Белоплащники остались озранять наследника.

А кого интересно они храняли вместе с Лианной в Летнем Замке??? Ваша версия? Учтите, это должен быть кто-то из Таргариенов! Вариант с Лианной - не катит!

Только что специально посмотрел в ИП, имя Виллы вспомнил и назвал сам Нед.

Верно! Ошибся. Одно если посмотреть внимателее можно отчетливо заметить, что Эддард с крайней неохотой назвал это имя. Почему? Потому что НЕ ПРИВЫК врать. Ранее он только один единственый раз называл Роберту ее имя - очвидно, чтобы тот отстал от него. Только таким враньем Эддард мог сохранить жизнь сыну Рейегара.

[Теон Грейджой]

Гвардейцев - семеро. Вы забыли еще про троих гвардейцев. Кого же ни охраняли в это время??

Они были с Рейегаром в армии шедшей к Трезубцу. Можно было бы в условиях войны у Лианны одного оставить, а остальных у короля и законных детей. Это логично. А три у Лианны и один Джейме у Эйериса в КГ это нелогично.

Кстати, а где в это время находилась королева и маленький Визерис? Впрочем, они все равно не являлись прямыми наследниками престола в тот момент. Таковыми были Рейегар, его сын от Лианны или сын от Элии - Эйегон. Последний находился в КГ - так что находился под охраной кого-то из Белых Плащей.

Они сначала были в КГ под защитой всё того же одного Джейме, а потом уехали на ДК где вообще ни одного гвардейца не было. Хоть они и не прямые наследники, но члены королевской семьи, так что гвардейцы должны были бы их защищать, а не Лианну. Так что они судя по всему забили на клятвы и на кодекс а просто выполняли приказы Рейегара защищая того кого он указал.

Тут ещзе один любопытный эпизод. А что, если, сочитаясь браком са Лианной, Рейгеар развелся с Элией. Тогда все еще более логично! Белоплащники остались озранять наследника.

Маловероятно. Развод возможен только с разрешения церкви + король и бывшая жена должны были об этом знать. Так что это была бы неминуемая утечка информации и кто-нибудь об этом бы знал. А в саге об этом не было ни слова.

А кого интересно они храняли вместе с Лианной в Летнем Замке??? Ваша версия? Учтите, это должен быть кто-то из Таргариенов! Вариант с Лианной - не катит!

По-моему гвардейцы просто забили на общий кодекс и следовали прямым приказам того кого должны были защищать - принца Рейегара. Он приказал защищать Лианну, они выполняли. И всё.

Верно! Ошибся. Одно если посмотреть внимателее можно отчетливо заметить, что Эддард с крайней неохотой назвал это имя. Почему? Потому что НЕ ПРИВЫК врать. Ранее он только один единственый раз называл Роберту ее имя - очвидно, чтобы тот отстал от него. Только таким враньем Эддард мог сохранить жизнь сыну Рейегара.

Извините конечно, но это домыслы. Я могу точно также сказать, что Нед говорит с неохотой потому что корит себя за то что изменил Кейтилин и нажил бастарда. Мы оба можем быть одинаково правы и до окончания саги и раскрытия этой тайны мы не узнаем кто из нас прав.

[Mezeh]

Гвардейцы не забыли о кодексе, они это прямо сказали Неду, когда тот пытался избежать боя. И к тому же приказ мертвого принца не мог быть выше их долга по защите короля. В ситуации, когда Эйрис, Раегар и его дети были мертвы долг гвардейсцев был защищать королеву и Визериса, на что Нед прозрачно намекал. Так что обьяснить их поведение у башни Радости чем то иным, чем наличием там наследника престола очень трудно.

Нед мучался ложью с которой жил 14 лет, измена Кейтлин не прокатывает.

[Теон Грейджой]

Гвардейцы не забыли о кодексе, они это прямо сказали Неду, когда тот пытался избежать боя. И к тому же приказ мертвого принца не мог быть выше их долга по защите короля. В ситуации, когда Эйрис, Раегар и его дети были мертвы долг гвардейсцев был защищать королеву и Визериса, на что Нед прозрачно намекал. Так что обьяснить их поведение у башни Радости чем то иным, чем наличием там наследника престола очень трудно.

Даже если предположить что у Лианны и Рейегара был ребёнок, то он был бы незаконорожденным ибо они в браке не состояли. И если трое гвардейцев предпочли охрану королевы и принца охране незаконорожденного ребёнка другого принца, то они явно забили на кодекс.

Нед мучался ложью с которой жил 14 лет, измена Кейтлин не прокатывает.

Где доказательство что он мучился именно с ложью? Мне вот кажется что он мучился именно с изменой, и всё сходится.

[Mezeh]

Вот цитата:

""Treachery was a coin the Targaryens knew well," Robert said. The anger was building in him again. "Lannister paid them back in kind. It was no less than they deserved. I shall not trouble my sleep over it."
"You were not there," Ned said, bitterness in his voice. Troubled sleep was no stranger to him. He had lived his lies for fourteen years, yet they still haunted him at night. "There was no honor in that conquest.""

Интересно, что здесь разговор об измене, причем не об измене женам.

А почему ребенок Раегара и Лианны обязан быть незаконнорожденным? Таргариены практиковали полигамию, так что раегар вполне мог взять вторую жену.

[Mikka]

То, что Рейгар и Лианна, возможно, состояли в браке я уже выше указывал. Согласен с Мезехом, поведение гвардейцев иначе, чем защитой законного сына принца Рейгара и Лианны Старк - наследника Семи королевств, почти невозможно.
Теон! Пока что, Вы так и не смогли ответить на вопрос - что же защищали в Летнем Замке Белые Плащи? Если Вас не устраивает, что они защищали наследника - предложите свой вариант.

Они сначала были в КГ под защитой всё того же одного Джейме, а потом уехали на ДК где вообще ни одного гвардейца не было. Хоть они и не прямые наследники, но члены королевской семьи, так что гвардейцы должны были бы их защищать, а не Лианну. Так что они судя по всему забили на клятвы и на кодекс а просто выполняли приказы Рейегара защищая того кого он указал.
По-моему гвардейцы просто забили на общий кодекс и следовали прямым приказам того кого должны были защищать - принца Рейегара. Он приказал защищать Лианну, они выполняли. И всё.

Они прямо указали Эддарду, что свою клятву они соблюдают. ИМХО, это самое очевидное доказательство того, что с Лианной был именно наследник престола.

Маловероятно. Развод возможен только с разрешения церкви + король и бывшая жена должны были об этом знать. Так что это была бы неминуемая утечка информации и кто-нибудь об этом бы знал. А в саге об этом не было ни слова.

Развода могло и не быть. Лианна могла бы стать второй женой Рейегара.

[Mezeh]

На самом деле из диалога Неда с гвардейцами понятно, что Нед как раз думал, что они, защищая от него его сестру, исполняют приказ Раегара и потому пытался напомнить им о королеве и Визерисе, так как их защита была очевидно важнее, чем исполнение приказа мертвого к тому моменту Раегара. Но Нед получил ответ, что гвардейцы связаны присягой и не отступят.

[Теон Грейджой]

Вот цитата:
""Treachery was a coin the Targaryens knew well," Robert said. The anger was building in him again. "Lannister paid them back in kind. It was no less than they deserved. I shall not trouble my sleep over it."
"You were not there," Ned said, bitterness in his voice. Troubled sleep was no stranger to him. He had lived his lies for fourteen years, yet they still haunted him at night. "There was no honor in that conquest.""
Интересно, что здесь разговор об измене, причем не об измене женам.

Вот тот же самый кусок только по-русски:

"- Предательство... эта монета хорошо известна Таргариенам, - проговорил Роберт. Гнев вновь овладел им. - Ланнистеры отплатили Эйерису его же монетой. Иного они не заслуживали, и я не буду из-за них тревожить свой сон.
- Тебя там не было, - проговорил Нед с горечью в голосе. Он знал, что такое тревожные сны. Свой поступок лорд Старк совершил 14 лет назад, и всё же память о нём до сих пор преследовала его по ночам. - В этой победе не было чести."

Это идёт в продолжении к обсуждению личности Цареубийцы, его поступка - убийства Эйериса и того как львы обманом захватили КГ. Нед же всё время вспоминает о сражении 3 на 7 возле Башни Радости и о смерти Лианны. Корит он себя в том что довёл дело до схватки где погибло 8 человек 5 из которых были верными ему и хорошими людьми + в смерти Лианны, которой он не смог помочь. Перед её смертью он ей что-то пообещал, да, но это совсем необязательно связано с ребёнком.

А почему ребенок Раегара и Лианны обязан быть незаконнорожденным? Таргариены практиковали полигамию, так что раегар вполне мог взять вторую жену.

Я не помню чтобы кто-то собственно кроме Эйегона Завоевателя(у которого 2 жены было) практиковал многожёнство. На сёстрах они женились, да, но не на нескольких сразу. + о второй жене наверняка кто-нибудь да знал, причём много народу. А свидетельств о браке в ПЛиО нет НИКАКИХ.

Теон! Пока что, Вы так и не смогли ответить на вопрос - что же защищали в Летнем Замке Белые Плащи? Если Вас не устраивает, что они защищали наследника - предложите свой вариант.

Я вообще-то уже 2 раза ответил на этот вопрос и указал своё мнение. Вот цитаты:

Рейегар сам любил Лианну, а не Элию. Этого никто не отрицает. Поэтому он и приказал гвардейцам охранять её. Ибо было логично предположить что Роберт попробует её вызволить из плена(или того что он считал пленом). Насчёт охраны только членов королевской семьи - логично на мой взгляд предположить что принц королевской крови Рейегар мог отдать им приказ охранять свою возлюбленную Лианну и они врятли смогли бы отказаться. И без новорождённого всё доказывается.

По-моему гвардейцы просто забили на общий кодекс и следовали прямым приказам того кого должны были защищать - принца Рейегара. Он приказал защищать Лианну, они выполняли. И всё.

То, что Рейгар и Лианна, возможно, состояли в браке я уже выше указывал. Согласен с Мезехом, поведение гвардейцев иначе, чем защитой законного сына принца Рейгара и Лианны Старк - наследника Семи королевств, почти невозможно.
Развода могло и не быть. Лианна могла бы стать второй женой Рейегара.

Я припоминаю всего один случай двоежёнства - Эйегон Завоеватель с двумя сёстрами=жёнами. У Таргов это не было обычным делом. + если бы был заключён второй брак Рейегара, то об этом бы знали многие люди. А никакой инфы о браке в ПЛиО не проскакивало, даже намёком.

Они прямо указали Эддарду, что свою клятву они соблюдают. ИМХО, это самое очевидное доказательство того, что с Лианной был именно наследник престола.

Они могли дать клятву Рейегару о том что будут защищать его любимую женщину.(Клятва вроде тех что Бриенна и Джейме дали Кейтилин) Выполнять приказ принца крови Рейегара вроде как было их долгом.

На самом деле из диалога Неда с гвардейцами понятно, что Нед как раз думал, что они, защищая от него его сестру, исполняют приказ Раегара и потому пытался напомнить им о королеве и Визерисе, так как их защита была очевидно важнее, чем исполнение приказа мертвого к тому моменту Раегара. Но Нед получил ответ, что гвардейцы связаны присягой и не отступят.

Я ещё раз говорю свою версию: они дали клятву Рейегару защищать его любимую женщину и с его смертью продолжают её выполнять(как Бриенна продолжала хотеть выполнить клятву Кейтилин после красной свадьбы).

[Mezeh]

Ну опять качество перевода. В оригинале идет речь не о проступке четырнадцатилетней давности, а о лжи, с которой Нед жил 14 лет. Однако совсем разные вещи. Переводчика пороть!

Вопрос о практике многоженства в семействе Таргариенов ваш покорный слуга задал Мартину 7 лет назад, когда тот еще иногда отвечал на фановскую почту (если ему нравились вопросы). Естественно получив ответ я немедленно сдал его на Цитадель, где его можно увидеть:

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Targaryen_Polygamy/

Targaryen Polygamy

First off all I want to thank you for the one of the best fantasy novels I ever read. Then I would like to ask one question: In the SOS Jora Mormont told to Dany that Aegon The Dragon had two wives and she could take two husbands. The question is if there were any other precedents of polygamy among Targaryens besides Aegon the First.

Yes, there were.

Maegor the Cruel had eight or nine wives, I seem to recall, though not all of them were simultaneous. He beheaded a few of them who failed to give him heirs, a test that all of them ultimately failed.

There might have been a few later instances as well. I'd need to look that up... (or make that up, as the case might be).

Submitted by Jonathan

Перевожу суть, ответ положительный, Маегор Жестокий имел 8 или 9 жен, хотя не всех их одновременно и возможно были и более поздние примеры (или будут).

Клятву Раегару они могли дать, но все равно клятва гвардейцев, которая обязывает их защищать короля преобладает над клятвой мертвому принцу.

[Теон Грейджой]

Ну опять качество перевода. В оригинале идет речь не о проступке четырнадцатилетней давности, а о лжи, с которой Нед жил 14 лет. Однако совсем разные вещи. Переводчика пороть!

Это издательство АСТ, 2001 год. Самый распространённый в России бумажный вариант ИП.

Вопрос о практике многоженства в семействе Таргариенов ваш покорный слуга задал Мартину 7 лет назад, когда тот еще иногда отвечал на фановскую почту (если ему нравились вопросы). Естественно получив ответ я немедленно сдал его на Цитадель, где его можно увидеть:
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Targaryen_Polygamy/
Targaryen Polygamy
First off all I want to thank you for the one of the best fantasy novels I ever read. Then I would like to ask one question: In the SOS Jora Mormont told to Dany that Aegon The Dragon had two wives and she could take two husbands. The question is if there were any other precedents of polygamy among Targaryens besides Aegon the First.
Yes, there were.
Maegor the Cruel had eight or nine wives, I seem to recall, though not all of them were simultaneous. He beheaded a few of them who failed to give him heirs, a test that all of them ultimately failed.
There might have been a few later instances as well. I'd need to look that up... (or make that up, as the case might be).
Submitted by Jonathan
Перевожу суть, ответ положительный, Маегор Жестокий имел 8 или 9 жен, хотя не всех их одновременно и возможно были и более поздние примеры (или будут).

Спасибо за перевод. Это доказывает что были и/или будут другие случаи многожёнств. Но пока что нет никакиз доказательств что у Рейегара, Элии и Лианны именно такой случай. Никаких свидетельств о браке Лианны и Рейегара нет.

Клятву Раегару они могли дать, но все равно клятва гвардейцев, которая обязывает их защищать короля преобладает над клятвой мертвому принцу.

На момент встречи 3 на 7 у Башни Радости короля у гвардейцев уже не было. Эйерис "убит их лживым братом(Джейме)", Роберта они уничижительно называли узурпатором и стопудняк не стали бы ему служить. Тарги проиграли, а служить кому-либо другому им в отличие от Барристана Селми не позволяла честь. Единственный выход для них сохранить честь был выполнять приказы покойного Рейегара. Они имели хороший шанс умереть с честью и оформили его.