На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

[Лианна]

Они чё, не понимали что наследник Визерис? Какая честь не пускать к любовнице покойного её родного брата? 

[Mezeh]

Ответ Мартина показывает, что брак Раегара и Лианны был возможен.

Не "лживого брата", а "лжебрата" это еще одна огреха перевода.

Все сказаное Вами было бы релевантно, если бы не осталось в живых ни одного Таргариена, но в тот момент была жива королева Раела и Визерис и долг гвардейцев был их охранять тем более, что других гвардейцев не осталось, а Виллем Дарри гвардейцем не был (хотя они и отозвались о нем хорошо).

[Mezeh]

Они чё, не понимали что наследник Визерис? Какая честь не пускать к любовнице покойного её родного брата? 

Ага, особенно в тот момент, когда наследник престола (Визерис) жив и нуждается в защите.

[Теон Грейджой]

Они чё, не понимали что наследник Визерис?

Все сказаное Вами было бы релевантно, если бы не осталось в живых ни одного Таргариена, но в тот момент была жива королева Раела и Визерис и долг гвардейцев был их охранять тем более, что других гвардейцев не осталось, а Виллем Дарри гвардейцем не был (хотя они и отозвались о нем хорошо).

Ага, особенно в тот момент, когда наследник престола (Визерис) жив и нуждается в защите.

Они были лучшими воинами в королевстве. И честь для них значила очень много. Но несмотря на это они не могли не понимать что Тарги потерпели в войне поражение и Роберт победил. Защищать Визериса и королеву смысла не было ибо их дело проиграно. Визерис наследник только по названию, Роберт выиграл войну и почти точно стал королём. Три гвардейца понимали это, это точно видно по тому как они в разговоре с Недом жалеют, что их не было в битве у Трезубца. В такой ситуации у них было не так много выходов не запятнать свою честь. Они могли умереть с честью выполняя последнее поручение Рейегара. Это и сделали.

Какая честь не пускать к любовнице покойного её родного брата? 

Рейегар приказал защищать её от Роберта и его людей. Нед и остальные шестеро пришедшие с ним были людьми Роберта.

Ответ Мартина показывает, что брак Раегара и Лианны был возможен.

Я и не спорю, он МОГ быть, но НЕ ДОЛЖЕН был быть.

Не "лживого брата", а "лжебрата" это еще одна огреха перевода.

Как я уже сказал: Это издательство АСТ, 2001 год. Самый распространённый в России бумажный вариант ИП.

[Mikka]

На момент встречи 3 на 7 у Башни Радости короля у гвардейцев уже не было. Эйерис "убит их лживым братом(Джейме)", Роберта они уничижительно называли узурпатором и стопудняк не стали бы ему служить. Тарги проиграли, а служить кому-либо другому им в отличие от Барристана Селми не позволяла честь. Единственный выход для них сохранить честь был выполнять приказы покойного Рейегара. Они имели хороший шанс умереть с честью и оформили его.

Ээээ нет. Несмотря на трагическую смерть короля Эйериса, кронпринца Рейегара и малолетнего Эйегона (предположительную смерть), у гвардейцев еще оставались Визерис и его мать Рейенира. Именно Визерис по закону должен был наследовать трон. Однако, то обстоятельство, что при встрече Эддарда с Белыми Плащами последние прямо указали, что, находясь здесь, КЛЯТВ БЕЛОЙ ГВАРДИИ (не личных клятв Рейегару!!!) не нарушают, дает очень убедительное подтверждении теории Рейегар+Лианна = Джон Сноу.

Они были лучшими воинами в королевстве. И честь для них значила очень много. Но несмотря на это они не могли не понимать что Тарги потерпели в войне поражение и Роберт победил. Защищать Визериса и королеву смысла не было ибо их дело проиграно. Визерис наследник только по названию, Роберт выиграл войну и почти точно стал королём. Три гвардейца понимали это, это точно видно по тому как они в разговоре с Недом жалеют, что их не было в битве у Трезубца. В такой ситуации у них было не так много выходов не запятнать свою честь. Они могли умереть с честью выполняя последнее поручение Рейегара. Это и сделали.

Защищать Визерису и его мать было долгом Белой Гвардей. Вы верно указали, что

Они были лучшими воинами в королевстве. И честь для них значила очень много.

Именно поэтому, а не вопреки они и остались защищать законного наследика престола.
мезех, не подскажете, как долго Белые плащи находились в Летнем Замке с Лианной (ведь она нуждалась в уходе, еследовательгно за ней кто-то присаматривал)? Неизвестна ли хотя бы приблизительно, сколько месяцев было предполгаемому ребенку Лианну, когда их нашел Эддард Старк?

[Теон Грейджой]

Однако, то обстоятельство, что при встрече Эддарда с Белыми Плащами последние прямо указали, что, находясь здесь, КЛЯТВ БЕЛОЙ ГВАРДИИ (не личных клятв Рейегару!!!) не нарушают, дает очень убедительное подтверждении теории Рейегар+Лианна = Джон Сноу.

Они не говорили что именно КЛЯТВ БЕЛОЙ ГВАРДИИ не нарушают, они сказали просто клятв, а каких именно не утоянили, так что это могли быть и личные клятвы Рейегару.
Вот отрывок - конец разговора:
- Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их. [сказал Нед]
- Сир Уиллем человек добрый и верный, - заметил сир Освелл Уэнт.
- Но он не принадлежит к числу гвардейцев, - возразил сир Герольд. - Королевская гвардия никогда не бежит.
- Ни прежде, ни теперь, - подтвердил сир Эртур Дейн, надевая шлем.
- Мы дали клятву, - пояснил старый сир Герольд.
Однозначных выводов из этого сделать нельзя.

Ээээ нет. Несмотря на трагическую смерть короля Эйериса, кронпринца Рейегара и малолетнего Эйегона (предположительную смерть), у гвардейцев еще оставались Визерис и его мать Рейенира. Именно Визерис по закону должен был наследовать трон. Защищать Визерису и его мать было долгом Белой Гвардей.

Они конечно люди чести, но и не могли с тем не понимать что война проиграна окончательно и бесповоротно. Им нужно было только умереть с честью, а где и как именно было не так много вариантов. Самый лёгкий для выполнения - умереть с оружием в руках выполняя последний приказ Рейегара - защищая его любимую женщину.

[Mikka]

Теон!

Королевская гвардия никогда не бежит.
- Ни прежде, ни теперь, - подтвердил сир Эртур Дейн, надевая шлем.
- Мы дали клятву, - пояснил старый сир Герольд.

Речь в разговоре Эддарда с гвардейцами шла о том, почему они НЕ охраняют наследника - Визериса, как то положено их клятвой. Белые плащи же очень четко ответили Старку, что, оставаясь в Летнем Замке, они по-прежнему соблюдает днные обеты.

Они конечно люди чести, но и не могли с тем не понимать что война проиграна окончательно и бесповоротно. Им нужно было только умереть с честью, а где и как именно было не так много вариантов. Самый лёгкий для выполнения - умереть с оружием в руках выполняя последний приказ Рейегара - защищая его любимую женщину.

э... нет. Белые плащи не искали смерти! Они охраняли то, во имя чего приносили обеты - жизни короля и наследного принца. Не будь у Лианны ребенка, белогвардецы, а они были безусловно люди чести, несомненно бы отправились к Визерису и Рейенире, чтобы защищать их жизни, а никак не остались бы защищать жизнь Лианны, будь она хоть тысячу раз возлюбленной Рейегара.
По-вашему, они искали смерть. Но разве найти смерть, защищая жизнь наследника Визериса, не более досточно, чем защищать жизнь какой-то там Лианны? Неет. И то, что они были с Лианной опять-таки доказывает, что с Лианной был наследник трона.
Вместе с тем, Вы, Теон, отказываясь признавать почти очевидное для многих, соврешенно упускаете из виду самую существенную деталь. Даже если с Лианной действиетльно находился наследник трона, то нельзя со стопроцентной гарантией быть уверенным, что этот наследник - Джон Сноу. Сам я, впрочим, в этом убежден.

[Теон Грейджой]

Теон! Речь в разговоре Эддарда с гвардейцами шла о том, почему они НЕ охраняют наследника - Визериса, как то положено их клятвой. Белые плащи же очень четко ответили Старку, что, оставаясь в Летнем Замке, они по-прежнему соблюдает данные обеты.

Эддард начал говорить про Визериса, но гвардейцы начали базарить про то что они никогда не бегут и держат данные клятвы. Речь шла необязательно об обетах защищать наследника престола, а просто о какой-то клятве. Это могла быть и их личная клятва Рейегару.

э... нет. Белые плащи не искали смерти! Они охраняли то, во имя чего приносили обеты - жизни короля и наследного принца. Не будь у Лианны ребенка, белогвардецы, а они были безусловно люди чести, несомненно бы отправились к Визерису и Рейенире, чтобы защищать их жизни, а никак не остались бы защищать жизнь Лианны, будь она хоть тысячу раз возлюбленной Рейегара.
По-вашему, они искали смерть. Но разве найти смерть, защищая жизнь наследника Визериса, не более досточно, чем защищать жизнь какой-то там Лианны? Неет. И то, что они были с Лианной опять-таки доказывает, что с Лианной был наследник трона.

По-моему они поняли что Тарги войну проиграли, Роберту служить никоим боком не хотели и поэтому решили умереть достойно и с честью. Визерис и Рейелла(не Рейенира) были далеко на ДК, до них хрен доберёшься, высока вероятность погибнуть от рук робертовых слуг по дороге, а в таком случае они погибли бы и не выполняя ко=лятв по защите наследника Визериса и не выполняя клятвы Рейегару по защите Лианны. А так они умерли с честью выполняя клятву данную Рейегару. Вот так вот.

Вместе с тем, Вы, Теон, отказываясь признавать почти очевидное для многих, соврешенно упускаете из виду самую существенную деталь. Даже если с Лианной действиетльно находился наследник трона, то нельзя со стопроцентной гарантией быть уверенным, что этот наследник - Джон Сноу. Сам я, впрочим, в этом убежден.

Сам факт существования наследника лично для меня не доказан. Да и даже если так, то согласен нельзя совершенно точно сказать что этот наследник Джон.

А вообще - можно миллиард теорий придумать, ещё фантастичнее этой, а потом выйдут оставшиеся книги саги и 9 из 10 самых горячо обсуждаемых теорий не найдут никакого подтверждения у Мартина.(ни в коем случае не имею в виду данную теорию) Так что лучше подождать чем спорить.

[Mikka]

Теон, как показыает голосование о происхождении Джона, ваша точка зрения остается не то что в меньшетсве, а исключительной... Интересно, вы спорили ради того, чтобы побудить к новым размышлениям, или потому, что не хотите признать очевидное?

Эддард начал говорить про Визериса, но гвардейцы начали базарить про то что они никогда не бегут и держат данные клятвы. Речь шла необязательно об обетах защищать наследника престола, а просто о какой-то клятве. Это могла быть и их личная клятва Рейегару.

Никакой ПРОСТО клятвы у белых плащей нет и быть не может. Они связаны - только одним обетом - служить королю и его наследникам!

По-моему они поняли что Тарги войну проиграли, Роберту служить никоим боком не хотели и поэтому решили умереть достойно и с честью. Визерис и Рейелла(не Рейенира) были далеко на ДК, до них хрен доберёшься, высока вероятность погибнуть от рук робертовых слуг по дороге, а в таком случае они погибли бы и не выполняя ко=лятв по защите наследника Визериса и не выполняя клятвы Рейегару по защите Лианны. А так они умерли с честью выполняя клятву данную Рейегару. Вот так вот.

Война может быть и проиграна, но гвардейцы остались верны, по их же собственным словам, клятве. А, следовательно, они охраняли наследника.

[Теон Грейджой]

Теон, как показыает голосование о происхождении Джона, ваша точка зрения остается не то что в меньшетсве, а исключительной...

Сколько проголосовало пока человек? 8. Сколько всего фанатов у ПЛиО? Вот-вот. Я уверен что среди фанатов есть сторонники как той так и иной версии. Опрос проводится среди аудитории данного сайта, и покажет мнение только аудитории данного сайта. Мнения общей аудитории всех фанатов ПЛиО, наших и особенно зарубежных оно не покажет. Может резалты совпали бы, а может нет. Точно не знаю ни я, ни Вы, да и никто в принципе ибо организовать опрос на эту тему среди ВСЕХ фанатов ПЛиО просто нереально.

Интересно, вы спорили ради того, чтобы побудить к новым размышлениям, или потому, что не хотите признать очевидное?

На мой взгляд это никак не выглядит очевидным. Спорил я потому что сам в эту теорию не верю.

Война может быть и проиграна, но гвардейцы остались верны, по их же собственным словам, клятве. А, следовательно, они охраняли наследника.

Согласен, они верны клятве, но непонятно какой именно клятве. Возможно они Рейегару поклялись Лианну защищать и именно эту клятву они имели в виду.

[Mikka]

Теон! У Белых плащей может быть только одна клятва! И никаких других быть не может! Так что все дискуссии о том, что они моглши дать какую-то еще клятву Рейегару бессмыслены. У них была только одна клятва и они, по их же словам, остались ей верны...
...верите в то, что мать Джона - Вилла ... Чтож...

[Теон Грейджой]

Теон! У Белых плащей может быть только одна клятва! И никаких других быть не может! Так что все дискуссии о том, что они могли дать какую-то еще клятву Рейегару бессмыслены. У них была только одна клятва и они, по их же словам, остались ей верны...

Ну а как Вы думаете будут ли плащи действовать своему кодексу и своим профессиональным клятвам когда война их покровителями проиграна, с Робертом они не желают иметь ничего общего, так что единственное что им остаётся это умереть с честью(других вариантов поступить сохранив честь нет; тот же Селми выжил, но поступил явно не по чести). Они сказали что верны какой-то клятве. Можно предположить что они имели в виду одну из профессиональных клятв белогвардейцев, а можно предполоить что это была и их личная клятва Рейешару, точно мы сказать не можем.

...верите в то, что мать Джона - Вилла ... Чтож...

Верю.

[Mezeh]

Теон, война не проиграна окончательно пока есть за кого воевать. Королева и Визерис были еще живы и даже Драконий камень к тому времени еще не пал, а Дорн не склонил знамена. Да, Узурпатор пока побеждал, но никто не знал, что случится в будующем. К тому же все трое похоже было лояльны Таргариенам абсолютно, Белый Бык так точно, так что они не могли искать смерти, они должны были исполнять свой долг и имено это они по своим собственным словам и делали.

Микка, если Джон был в Башне Радости, то он был совсем маеньким, то есть только что родился. Об этом говорят две вещи. Первая - если Лианна умерла от осложнения после родов, то это происходит в течение нескольких дней, максимум недели. Запах кровие в ее комнате может говорить именно о недавних родах. Второе - по словам Мартина Джон на восемь или девять месяцев старше Дейнерис, но тогда он родился не более чем через две три недели позже поделия КГ. Едвали у Неда ушло слишком много времени на поиски сестры.

Верися Виллы практически не прокатывает - если бы это было так, то Неду не было бы никакой необходимости скрывать ее имя. В Вестеросе для простолюдинки нет ничего зазорного в то, чтобы родить ребенка от великого лорда.

Да, Теон, АСТовский перевод полон неточностями, в ряде случаев принципиальными, так как у Мартина важны все детали.

[Теон Грейджой]

Теон, война не проиграна окончательно пока есть за кого воевать. Королева и Визерис были еще живы и даже Драконий камень к тому времени еще не пал, а Дорн не склонил знамена. Да, Узурпатор пока побеждал, но никто не знал, что случится в будующем. К тому же все трое похоже было лояльны Таргариенам абсолютно, Белый Бык так точно, так что они не могли искать смерти, они должны были исполнять свой долг и имено это они по своим собственным словам и делали.

Мы как-то в какой-то теме оффтопом обсуждали ситуацию после битвы у Трезубца, там было много размышлений и доводов, но в итоге обсуждающие согласились, что Тарги после поражения в битве войну проиграли и без всяких шансов. Роберт победил. Насчёт троих гвардейцев - их поступки немного сложно объяснить. С одной стороны, да, они были верны Таргам абсолютно. С другой стороны, служить Таргам смысла не было ибо войну те проиграли. Было 2 варианта действий: признать Роберта королём(так сделал Селми, но для троих белогвардейцев называвших его узурпатором это не выход) или умереть с честью выполняя клятву.

Едвали у Неда ушло слишком много времени на поиски сестры.

Он из КГ спустился с армией к ШП, где сдались Тирелл и его прихвостни, потом они вшестером поехали к Башне Радости, которая если не ошибаюсь территориально где-то в Марках. Очень быстро не получилось бы...

Верися Виллы практически не прокатывает - если бы это было так, то Неду не было бы никакой необходимости скрывать ее имя. В Вестеросе для простолюдинки нет ничего зазорного в то, чтобы родить ребенка от великого лорда.

Нед человек чести, по версии Виллы он один раз изменил своей жене, а потом всю жизнь мучился той изменой, коря себя в этом. Поэтому и не хотел вести никакие разговоры о ней.

Да, Теон, АСТовский перевод полон неточностями, в ряде случаев принципиальными, так как у Мартина важны все детали.

Какие ещё примеры неточностей Вы можете привести? (чисто из интереса спрашиваю)

[Mezeh]

Теон, еще раз, жизнь гвардейцев принадлежит королю. Умереть с честью это вариант, когда короля нет, а новому они служить не намерены. Но король у них был, точнее наследник при любом варианте, так что умирать иначе как исполняя свой долг они были не в праве. И их долг был защищать членов королевской семьи в первую очередь самого короля. Если их король Визерис, то что они делали у башни радости и почему отказались отправиться к Визерису, когда Нед прозрачно намекал, что не будет им препятствовать?

Да, Тирелы не сдались, они присягнули Роберту, это о неточностях перевода, переводчил не понимает разницы между преклонили колено и сложили знамена.

Из других - при схватке Пса с Горой в оригинале Пес ни разу не бьет по незащищенному лицу брата, а в "переводе" только это и делает.