На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

[Влaдимир]

Можно и более предметно. Во-первых, судя по построению предложения "he is responsible for setting a tone of science fiction that still haunts the genre to this day", следующие эпитеты относятся не к фантастике, а к настрою. То есть это не фантастика "Мужская, белая" и так далее, а общий настрой, который задавал Кэмпбелл, не допуская к публикации иные работы (я сейчас не утверждаю, что это правда, я утверждаю, что это написано)
Во-вторых

говоришь, что премия-то фигня

Она этого не говорила. Она сказала, что названа премия (была!) в честь недостойного человека

В-третьих

фантастика у вас фашисткая

Она этого не говорила

В-четвертых

правильная фантастика — только у меня.

Она этого не говорила

В-пятых

вся та фантастика, которую мы любили в детстве — это фашисткая дрянь

Она этого не говорила
В-шестых

все эти Шекли, Бредбери ...— дрянь и шовинизм, ошмётки империализма, которые должны кануть в Лету.

Она этого не говорила

И наконец

и Кэмпбэллы — дрянь и шовинизм,

А вот это она сказала.

Таким образом, после "Короче" написано не то, что было сказано. Значит, это выводы того, кто привел цитату. Вот я их и прошу обосновать.

[Duncan]

Всё изменилось и сейчас чёрная женщина может быть удостоена приза в жанре, который много лет был уделом белых мужчин.

И раньше могла, достойных просто не было.
Я вот прошёл по приведенной ниже ссылке н просмотрел посты/статьи Нг- половина из них о засильи белых в фильмах, культуре и т.д

[Daini]

Можно и более предметно. Во-первых, судя по построению предложения

я сейчас не буду спорить о переводе, не настолько сильна в английском, я говорю о ситуации. Чтобы вам было понятно, объясню просто, для детского сада, на простом примере. Ответьте мне на такой вопрос:
Допустим, вас пригласили номинироваться в конкурсе на премию имени Гитлера (пусть он там когда-то что-то спонсировал в области, где вы довольно успешны). Стали бы вы номинироваться? Взяли бы эту премию, доведись вам победить?

[Влaдимир]

Допустим, вас пригласили номинироваться в конкурсе на премию имени Гитлера

Давайте не будем допускать такое. Всё-таки это разного масштаба примеры.
Но я понял вашу мысль. Пусть это будет премия имени, например, Владимира Соловьёва, который Рудольфович. Да, я премию приму и да, в речи скажу, что этот человек недостоин того, чтобы премия носила его имя. А дальше уже будет зависеть от того, как поступят организаторы. Если переименуют премию, то буду считать, что я добился того, чего не добился бы, просто отказавшись эту премию получать. А вот если организаторы начнут меня стыдить, то и премию верну, и везде буду заявлять, что не в одном человеке дело, а в том, что система прогнила. И это не будет лицемерием, думаю, даже в ясельной группе знают, что цель иногда оправдывает средства.
А вы теперь ответьте на мои возражения, написанные как для представителей ясельной группы. Оставим в стороне перевод и ваше хамство, начиная с моего "Во-вторых" поясните, пожалуйста.

[Daini]

Давайте не будем допускать такое. Всё-таки это разного масштаба примеры.

отчего же? Джаннетт назвала Кэмпбелла фашистом, так что все очень даже аналогично

Да, я премию приму и да, в речи скажу, что этот человек недостоин того, чтобы премия носила его имя.

если вы поступаете, как Джаннетт, то вполне естественно, что вы будете ее защищать (читай, себя)

А вот если организаторы начнут меня стыдить, то и премию верну,

понятно... куда ветер подует, так я и поступлю? я бы вот сейчас действительно нахамила, но не в коня корм, так что считаю, что больше и обсуждать нечего

даже в ясельной группе знают, что цель иногда оправдывает средства

и даже в ясельной группе знают, что слово "иногда" потом обязательно потеряется

[admin]Переходы на личности запрещены Правилами Форума.[/admin]

[mary]

[admin]Напоминаю не хамить, не переходить на личности, камни в боксерские перчатки не класть :police:[/admin]

[mary]

понятно... куда ветер подует, так я и поступлю?

Дайни, важна вот эта часть предложения:

везде буду заявлять, что не в одном человеке дело, а в том, что система прогнила.

[DeFoX]

где в моих словах был расизм

Бог весть кто там, что подсчитывает, но концентрация последующего определения на одно обсуждение умиляет 

выше упомянутая Джемисин - темнокожая женщина, авторы, о которых Мартин предпочел говорить вместо того, что-бы отдать должное ей - белые мужчины.

доминирование в нем белых мужчин

Это ты серьёзно? Белые (мужчины?) переживают сейчас то, что пережили евреи во время Второй мировой войны?

Даже уточнила выше, что с удовольствием читаю книги белых мужчин

Никто не запрещает издавать и читать творчество белых мужчин, никто их права не ущемляет

А кто сейчас их подсчитывает? Всё изменилось и сейчас чёрная женщина может быть удостоена приза в жанре, который много лет был уделом белых мужчин.

Премию основали в 53 году, а в дремучем 68-м её уже получила женщина. Не черная, правда, но мы ведь не расисты, нам по-барабану, верно?

Кстати вот что - тут многих задело то, что черная женщина получила трижды подряд приз. Был бы это белый мужчина, кто то из вас возмущался бы? Недоумевал бы? Искал бы причины в побочных явлениях, ссылался бы на его цвет кожи? Ммм...нет

Ммм... да. Это все так же вызывало бы недоумение.

Проведу, быть может, не совсем уместную аналогию со спортом. "Золотой мяч" присуждается с 1956 года, и получение его считается высочайшим признанием для футболиста. Большинство талантливых игроков не получали его ни разу (да-да, и среди белых мужиков непруха), за 63 года только шесть человек удостоились получить эту награду дважды и еще трое - трижды. И так было по 2007 год. А затем на протяжении десятилетия "Мяч" получали лишь 2 человека: Криштиану Роналду и Леонель Месси (в порядке получения первой награды).

Несомненно, они выдающиеся футболисты, но действительно ли аж на столько превосходят всех своих предшественников и современников? А не играй в наше время один из них, второй вообще стал бы единоличным...эээ... гегемоном? Или же тут есть и другие мотивы? Ну, разумеется, помимо того, что оба - белые мужики, которым все можно? 

[Влaдимир]

Джаннетт назвала Кэмпбелла фашистом, так что все очень даже аналогично

Повторяю: масштаб личности разный

куда ветер подует, так я и поступлю?

К сожалению, вы ничего не поняли. Цель (как я это понимаю) в том, чтобы отделить премию как таковую от имени человека, в честь которого премия названа, и который (по мнению того, кто производит действие) этого недостоин. То есть не премия плоха, а человек недостоин такой чести. И, собственно, акт принятия премии и критики названия был осуществлён вот в такой форме. И роль ветра вы не тому приписали. Это именно Нг выступила в качестве ветра, а дальше уже дерево (организаторы премии) не выдержало этого порыва. Могли устоять, тогда ветру пришлось бы признать локальное поражение, перестать отделять премию от человека и начать работу на уничтожение их обоих.
[off-topic]

я бы вот сейчас действительно нахамила, но не в коня корм

Ой, да вы постоянно хамите, сколько лет уже, не привыкать  :2funny:[/off-topic]

Отсутствие ваших ответов по другому поводу воспринимаю как молчаливое признание того, что на предыдущих страницах вы лгали. Точнее, как признание того, что поддерживаемая вами чужая точка зрения есть ложь.

[Daini]

Дайни, важна вот эта часть предложения:

для меня важнее дела человека, а не его заявления

Повторяю: масштаб личности разный

но суть-то одна, вы очень скользко ведете беседу, уходите от прямых ответов (я спросила про Гитлера, при чем тут Соловьев?), поэтому я делаю вывод, что вам не важна суть, а важно конкретно здесь, конкретно мне и еще нескольким оппонентам что-то доказать сиюминутно. Я никогда не уважала людей, кусающих дающую руку, и никогда не буду уважать, я считаю их лицемерами в самом лучшем случае, еще я не люблю и не уважаю людей-флюгеров. Лично я бы на месте Инг, так не уважающей Кэмпбелла отказалась от премии, носящей его имя, а уж коли надо привлечь общественное внимание, сделала это публично, даже, если бы мне в тот момент детей кормить нечем было. Ведь все логично, премию присудили, значит заслуги признали, я отказалась, мотивы объяснила, кто умеет думать, сделает выводы. Но Инг поступила лицемерно, премию взяла, а потом начала поливать грязью имя того, в честь кого она названа. Пфф...

Отсутствие ваших ответов по другому поводу воспринимаю как молчаливое признание того, что на предыдущих страницах вы лгали.

Мне ваше мнение не важно, думайте себе, что вам хочется

[mary]

концентрация последующего определения на одно обсуждение умиляет

Вы пропустили предмет обсуждения? Проведу и я аналогию - в обсуждении огорода, в котором ранее росли только красные яблоки а потом начали выращивать ещё и зелёные и жёлтые, сложно избежать упоминания цвета яблок

p.s. Можно ещё подсчитать, сколько раз за одно обсуждение тут писали про расистский хайп, травлю, иступленный активизм. Как всегда, все зависит от точки зрения.

[Daini]

Можно ещё подсчитать, сколько раз за одно обсуждение тут писали про расистский хайп

но, согласись, данный факт сейчас очень сильно присутствует в мире и только набирает обороты, и как ты уже сама же и сказала

сложно избежать упоминания цвета яблок

[mary]

Никак не могу согласиться, ведь мы по разному видим и называем вещи. Для вас - хайп, для меня - нет.

[Daini]

Никак не могу согласиться, ведь мы по разному видим и называем вещи. Для вас - хайп, для меня - нет.

да это, по большому счету и не существенно, какие-то цеплялки к деталям, как-будто это поможет обсуждению проблемы, которая, кстати, к миру плио вообще не имеет отношения

[DeFoX]

Вы пропустили предмет обсуждения?

Это было бы проблематично, с учетом приведенных цитат (разве что я с налитыми кровью глазами юзал бы поиск)

Просто когда когда звучит фраза о "белых [мужчинах]", зачастую становится очевидна нетерпимость говорящего, что сводит на нет все попытки конструктивной дискуссии. Интеллектуальный диалог с использованием аргументов стремительно уступает место эмоциям, и ничего хорошего в результате не происходит (даже если одна из сторон и считает иначе). Понятное дело, что в данном случае ситуация другая, и по сути имело место многократное повторение одного и того же, тем не менее эмуляция удалась неплохо  

Проведу и я аналогию - в обсуждении огорода, в котором ранее росли только красные яблоки а потом начали выращивать ещё и зелёные и жёлтые, сложно избежать упоминания цвета яблок

Резонно. Но тогда следует быть последовательным и называть своими цветами все яблоки. Если же красные плоды называть "красными", а зеленые следует именовать какими-нибудь "изумрудными" или "оливковыми", то что-то в нашем саду не так  

p.s. Можно ещё подсчитать, сколько раз за одно обсуждение тут писали про расистский хайп, травлю, иступленный активизм. Как всегда, все зависит от точки зрения.

Не люблю оперировать такими громкими понятиями... Тем не менее, процесс, когда человека за высказывание его мнения вынуждают извиняться и оправдываться имеет определенное название. Равно как и игра на эмоциях и настроениях общественности.

P.S. К слову, страсти вокруг воззрений писателей и прочив редакторов прошлого вызывают у меня лишь недоумение. Просто потому, что не наивно отождествлять творчество человека с его воззрениями. Если, конечно, второе не является неотделимым от первого. Это же какой-то атавизм - желание верить в безупречность своего кумира. Писателя/редактора/художника/актера/спортсмена за его достижения, а не личные качества, которые никак не коррелируют с его талантом. Тот же Мирко Чентович из "Шахматной новеллы" Цвейга был весьма неприятной личностью.