На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

[Tweety]

Вы, как и мои предыдущие собеседники, очевидно, не очень внимательно читали мои посты. Я вообще нигде и ни разу не рассуждал о том, права Нг в своих суждениях или не права.

О, поверьте, я прочитала внимательно. Просто отчасти не согласна.
Давайте рассмотрим Вашу позицию. Я ее понимаю, просто не считаю до конца оправданной.
Вы пишете, что

Во-первых, судя по построению предложения "he is responsible for setting a tone of science fiction that still haunts the genre to this day", следующие эпитеты относятся не к фантастике, а к настрою. То есть это не фантастика "Мужская, белая" и так далее, а общий настрой, который задавал Кэмпбелл, не допуская к публикации иные работы (я сейчас не утверждаю, что это правда, я утверждаю, что это написано)

Имеется в виду все же не общий настрой во Вселенной, а общий настрой фантастики, "for setting a tone of science fiction" так что в этом автор статьи, на мой взгляд, совершенно прав. Но если Вы настаиваете, можно поменять фразу и прочитать, что настрой в фантастике "Стерильный, Мужской. Белый." Поменялся ли от этого смысл высказывания? на мой взгляд, нет.

фантастика у вас фашисткая
Она этого не говорила

Она действительно формально этого не говорила. Она сказала, что "фашист" Кэмпбелл предопределил, что тон фантастики и по сей день остается "Стерильной. Мужской. Белой". То есть некий фашист предопределил развитие всей фантастики. И, зная нарратив woke culture, "белый и мужской"  в рамках их нарратива синонимично "фашисткой", тем более, что и основатель тона фантастики - по ее мнению "фашист". Так что Дайни по сути права. Эта Нг подразумевала именно это.

правильная фантастика — только у меня.
Она этого не говорила

и опять, она этого действительно не говорила формально. Она сказала, что на скелете стерильной, мужской и белой фантастики (читай безжизненной, сухой стерильной), они, в том числе и она лично вырастила целый волшебный мир. Дословно:  "Но на этих костях мы вырастили волшебный, хаотичный жанр, более буйный и странный, чем разум может вообразить. И я горжусь быть частью этого процесса". Действительно, сам себя не похвалишь, кто тебя похвалит? ну а если серьезно, не слишком то порядочно умалять достижения предшественников, говоря, что представители Золотого Века фантастики всего лишь безжизненные кости для тех миров, что создает она, любимая. Да, я признаю, что немного утрирую, но, увы, суть ее высказывания от этого не меняется. Налицо противопоставление "костей" белой, стерильной и мужской фантастики Золотого века и в том числе и ею созданных "волшебных и хаотичных миров".

В-пятых
Цитата: Daini от 08 Августа 2020, 14:05:51
вся та фантастика, которую мы любили в детстве — это фашисткая дрянь
Она этого не говорила

См. выше  

В-шестых
Цитата: Daini от 08 Августа 2020, 14:05:51
все эти Шекли, Бредбери ...— дрянь и шовинизм, ошмётки империализма, которые должны кануть в Лету.
Она этого не говорила

И опять см. выше. Всего лишь "безжизненные кости" по сравнению с ее творчеством по созданию "прекрасных миров". Которое, я охотно верю, возможно, замечательное. Но к сути дела это не имеет отношения.
То есть, в сухом остатке, по сути Вы возражаете на высказывания оппонента чисто по формальным признакам, хотя по сути, на мой взгляд,  Ваш оппонент прав

[Tweety]

Если мы убираем вторую часть высказывания, то исчезает и первая.

О нет, мы начали с того, что Вы использовали понятие "резать" включив туда и "резать человека в подворотне" и "оперировать" - именно это и было учетверением термина. У вас получилось: "резать человека - плохо, следовательно и оперировать тоже плохо". Понятие "резать" в первой половине высказывания не совпадает со смыслом "резать" во второй половине высказывания.

[Влaдимир]

Начнем с простого

они, в том числе и она лично вырастила целый волшебный мир

Вот именно. Разные люди, в том числе и она. А не только она одна. Подобное передергивание задает тон высказывания.

представители Золотого Века фантастики всего лишь безжизненные кости для тех миров, что создает она, любимая.

Мне кажется, вы не утрируете, а немного переставляете значимость. Может быть, конечно, неправильно понимаю это высказывание я, но кости здесь – база, на которой что-то выросло. Да, она сказала, что база не соответствовала тому, что в итоге получилось, но ведь без костей не будет и мяса. Но тут не буду настаивать, может быть, я слишком привык к научным текстам, где костями зовут то, без чего публикация принципиально невозможна.
Более важно, на мой взгляд, другое

Поменялся ли от этого смысл высказывания? на мой взгляд, нет.

А вот для меня разница принципиальна. Условно говоря, если главный герой произведения – белый гетеросексуальный мужчина, то само произведение от этого не становится фашистским. А вот если к публикации допускать только те произведения, в которых главными героями являются белые гетеросексуальные мужчины, то вот этот подход уже таковым является. Разница колоссальная.
Соответственно, остальные ваши возражения основаны на том, что этой разницы нет. Мои – на том, что она не просто есть, а является ключевым моментом в обсуждении.

[Влaдимир]

Вы использовали понятие "резать" включив туда и "резать человека в подворотне" и "оперировать"

Совершенно верно. и я сделал это только потому что утверждение

Понятие "резать" в первой половине высказывания не совпадает со смыслом "резать" во второй половине высказывания

является истинным только если цель иногда может оправдывать средства. Если же цель никогда не оправдывает средства, то "оперировать" ничем не отличается от "резать в подворотне".
Иными словами, вы пытаетесь обосновать истинность утверждения аргументами, которые являются истинными только в том случае, когда само утверждение является ложным.
Давайте всё же вернёмся к примеру с донорством почки как к более конкретному, потому что размытость первого может приводить к различным трактовкам, и мы можем употреблять одни и те же слова, имея в виду разное.
Вот тутдля достижения цели нужно покалечить здорового человека. И что? Так не делают?

[Daini]

"оперировать" ничем не отличается от "резать в подворотне".

отличается уже тем, что операция происходит с согласия пациента, в подворотне же вашего мнения никто не спросит

Вот тутдля достижения цели нужно покалечить здорового человека. И что? Так не делают?

делают, опять же с согласия самого донора

[mary]

Мне искренне жаль, по моему я предельно вежлив и корректен

Duncan, вы пассивно-агрессивны, делаете противоположные выводы из моих слов (см. ниже), потому вести с вами дальше беседу не буду. В Золотом веке НФ широко раскрыта тема колонизации других планет. Можно легко найти исследования, которые вам дадут куда более широкое представление об этом, чем я.

То есть обвинения в некомпетентности Вы снимате, я правильно понял? Оставляете лишь обвинения в не политкорректности, так?

Нет, вы поняли неправильно, не стоит перевирать мои слова.

Не практикуете, значит. Совсем? То есть, скажем, Томас Джефферсон, автор одного из самых замечательных документов в истории человечества и одновременно рабовладелец, не продукт своего времени, а поганый лицемер и БЛМ правы требуя снести его памятники? Правильно я Вас понял?

Нет, вы поняли меня с точностью наоборот, поэтому я затрудняюсь узреть в нашем диалоге толк. Моим примером был Орсон Скотт Кард, его Игра Эндера - одна из моих любимых книг, несмотря на то, что его мнения кардинально расходятся с моими. Люди - создания сложные, Джефферсон своих рабов унаследовал - то есть в этом плане да, продукт своего времени, но вполне осознанно их не отпускал на волю (здесь тоже не всё так просто, знаю) и главное - имел отношения и детей с рабыней Салли Хемингс (её согласие стоит под большим вопросом, надеюсь это понятно). То есть он конечно был выдающейся личностью, но и не без изъяна. Как к нему относиться, как о нём писать в учебниках истории - у разных людей может быть разная точка зрения, исходя из его влияния на их жизнь. Сносить памятники или нет - решать тем людям, которые с этими памятниками живут (я бы не сносила, но у меня ведь своя точка зрения - я не американка и мои предки не были в рабстве - если не считать Древний Египет ). Статуи Ленина и Сталина тоже сначала воздвигали, а потом сносили, если не ошибаюсь.

а что за рыба?

Google it

[Daini]

боснован содержанием

каким содержанием?

Если КМЗ применять нельзя никогда, то цель никогда не оправдывает средства, если всегда, то всегда оправдывает, ну и так далее.

КМЗ применяют очень часто, но из этого никак не вытекает вторая часть вашего высказывания, вообще нету связи, все настолько притянуто за уши, что даже объяснять не вижу смысла. Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно

[Влaдимир]

даже объяснять не вижу смысла

Не объясняйте. Разговор с вами окончен.

[Daini]

Не объясняйте. Разговор с вами окончен

надо полагать на остальные возражения у вас нет ответа.
Вы не слышите доводов оппонента, вы рассуждаете о событиях в мире фантастики, даже не читав ее, в чем ваш гешефт? в накидывании очередных минусов? похоже, что так. От бессилия, надо полагать 

[Tweety]

Давайте всё же вернёмся к примеру с донорством почки как к более конкретному, потому что размытость первого может приводить к различным трактовкам, и мы можем употреблять одни и те же слова, имея в виду разное.
Вот тутдля достижения цели нужно покалечить здорового человека. И что? Так не делают?

Давайте вернемся Мы говорим о тезисе "цель оправдывает средства", то есть, другими словами для достижения цели любые средства приемлемы. Вы вставляете здесь слово "иногда", то есть выдвигаете утверждение, что есть ситуации, когда для достижения цели можно использовать любые средства, не всегда, а "иногда". ОК, вы выбрали аналогию с почкой. Разберем аналогию с почкой. Любые аналогии хромают и при их приведении всегда в той или иной степени происходит подмена понятий,  ну да ладно. То есть, Вы считаете, что чтобы пересадить человеку почку и тем самым спасти его жизнь, можно использовать любые средства? Или все же руководствоваться принципом меньшего зла и добровольности пожертвования? То есть, считаете ли Вы приемлемым для пересадки почки похитить человека в подворотне, и вырезать ему почку? Очевидно нет.
Значит даже в приведенном Вами примере Вы не согласитесь на то, что "для достижения данной цели все средства хороши". Значит, все же не все, не так ли? И цель не оправдывает все возможные средства для ее достижения, а есть средства приемлемые, а есть неприемлемые.

Если же цель никогда не оправдывает средства, то "оперировать" ничем не отличается от "резать в подворотне".

Вполне отличается, ибо есть средства допустимые, а есть недопустимые при достижении одной и той же цели. см. пример выше. Ну а потом, учетверение термина в простом силлогизме  всегда остается учетверением термина, то есть софистикой

[Влaдимир]

Вы не слышите доводов оппонента

Хорошо. Ладно. Готов признать, что мой уход из беседы был слишком резким, а потому не совсем приличным. Поэтому поясню позицию.
Я позволил себе собрать все ваши "доводы" в одном посте (жемчужину коллекции приводить не буду, ибо она помечена модератором как переход на личности)

не знаю, как точно, если уж, то что писала выше вы не поняли

если уж и так непонятно, я умываю руки, не знаю, как еще можно объяснить, чтобы вам было понятно

объясню просто, для детского сада

если вы поступаете, как Джаннетт, то вполне естественно, что вы будете ее защищать (читай, себя)

понятно... куда ветер подует, так я и поступлю?

вы очень скользко ведете беседу

,

Мне ваше мнение не важно, думайте себе, что вам хочется

разница заметна невооруженным глазом

все настолько притянуто за уши, что даже объяснять не вижу смысла.

Ну и уж совсем интересное

Пфф...

Хочу сказать, что вы совершенно правы. Я действительно не слышу доводов, потому что не знаю, как такие доводы слушать, чтобы их услышать. Если человек пишет вот это всё, а потом заявляет, что написала доводы, то такой разговор крайне сложно вести. Не говоря уже о том, что это очень неприятно читать. Именно поэтому разговор с вами заканчиваю. И не только этот.

[Влaдимир]

Вы вставляете здесь слово "иногда", то есть выдвигаете утверждение, что есть ситуации, когда для достижения цели можно использовать любые средства, не всегда, а "иногда".

А вот не "то есть". Вот не "то есть". Вы заменяете одно утверждение другим, смысл которого совсем иной, едва ли не противоположный.
Для меня слово "иногда" никак не сочетается с "любые". "Иногда" сочетается с "некоторые", "всегда" с "любые", а "никогда" с "никакие". Смысл утверждения "Иногда можно использовать любые средства" ускользает от меня. Вставляя слово "иногда", я как раз и свожу исходное, более сильное утверждение к тому, которое вы пытались до меня донести, думая, что я считаю иначе, а именно

есть средства приемлемые, а есть неприемлемые

А дальше уже встает вопрос, какие средства приемлемы, какие нет. Фигурально выражаясь, где делать талию. Ну и вполне естественно, что у г-жи Нг талия будет в одном месте, у меня в другом, у вас в третьем, а у г-жи Daini в четвертом. Искать правильную талию бессмысленно, вопрос был в другом. Я посчитал, что поступки Нг вполне вписываются в декларируемую ей систему ценностей, г-жа Daini посчитала, что поступки Нг противоречат её же убеждениям. На просьбу обосновать сначала ответила в стиле "ежу понятно", потом перешла с обсуждения Нг на обсуждение меня, присовокупив до кучи Гитлера. Каюсь, я повел себя некорректно и поддался на провокации, поддержав дальнейший разговор вместо того, чтобы отказаться переходить на мою личность. На этом предлагаю тему закрыть, потому что я закончил разговор с г-жой Daini, и обсуждать её высказывания с другими форумчанами будет некорректно.
А вот что было бы интересно обсудить, так это формальную логику, давненько я тут не практиковался, но есть базовый момент. Одинаково ли мы понимаем ваше утверждение, что цель никогда не оправдывает средства? Я понимаю его буквально: если применение средства имеет некоторые, пусть даже небольшие этические затруднения, то его нельзя применять ни для какой цели. Иными словами, не существует цели, для достижения которой было бы оправдано причинение любого, даже малейшего зла. Что-то типа пути листа. Именно при таком понимании в моем спорном утверждении нет учетверения терминов, а попытка его там найти приводит к парадоксу Мюнхгаузена. Если же вы понимаете собственное утверждение не буквально, а как-то иначе, то да, там можно увидеть признаки учетверения или учетверение в полной мере. Можем обсудить в терминах ложности-истинности, если интересно

[Tweety]

. Может быть, конечно, неправильно понимаю это высказывание я, но кости здесь – база, на которой что-то выросло. Да, она сказала, что база не соответствовала тому, что в итоге получилось, но ведь без костей не будет и мяса.

Я бы с Вами тут согласилась, но своим первым абзацем, используя такие  термины с отрицательной коннотацией, как "фашист", "стерильный" и объединяя их в одну связку с "белый" она четко задала тон своих дальнейших высказываний. Я даже молчу уже о скрытой расистской коннотации, где  "белый" уравнивается с чем-то отрицательным. тезис о том, что расизм может быть только системным я не приемлю, ибо считаю ложным по нескольким основаниям. Если интересно, то могу разъяснить, если нет, то не буду туда и лезть.

А дальше уже встает вопрос, какие средства приемлемы, какие нет. Фигурально выражаясь, где делать талию. Ну и вполне естественно, что у г-жи Нг талия будет в одном месте, у меня в другом, у вас в третьем, а у г-жи Daini в четвертом. Искать правильную талию бессмысленно

Cовершенно верно. Вопрос о том, какие средства приемлемы, а какие нет, каждый решает для себя сам. Ну а потом всех нас судит история и звездное небо  

На этом предлагаю тему закрыть

Я согласна.

Одинаково ли мы понимаем ваше утверждение, что цель никогда не оправдывает средства?

Дедушка Кант - мое все. "поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своём лице, и в лице всякого другого так же как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству". Попросту говоря качество цели оценивается теми средствами, которой оно достигается, и цель реализуется через средства. Поэтому для меня резать и оперировать не синонимы, даже близко - хирург, выполняя операцию, тем самым в процессе спасает жизнь. Оперировать - это не "резать", это "спасать жизнь". А если взять Ваш пример о почке, то человек дарует свою почку добровольно и осознанно, тем самым не выступая лишь как средство для достижения цели, а сам осознанно является субъектом целеполагания, и его цель, опять же, спасение жизни. Он не использует в качестве средства для достижения своей цели другого человека. категорический императив не нарушается.
Примерно так.  

[Влaдимир]

Так вопрос не в этом. Для меня это тоже принципиально разные понятия. Я привёл этот пример для того, чтобы показать абсурдность утверждения "Цель никогда не оправдывает средства". Потому что если принять это утверждение за истину, то получается, что калечить человека нельзя. Никогда нельзя, даже добровольно и даже для спасения чужой жизни. И в случае с почкой это должно выполняться со всех точек зрения: врача, донора, рецепиента, стороннего наблюдателя. Потому что если нет, то это уже не "никогда", а "иногда". Хотя в данном случае и с точки зрения донора всё не так чисто, как вы полагаете. Почему-то, встав на его позицию, вы утверждаете, что "изъятие почки у самого себя" не есть причинение вреда, потому что себе – это не то же самое, что другому человеку. Но какая разница? Почему вред, причиненный самому себе, мы должны исключить из рассмотрения?

[Влaдимир]

По поводу первой части вашего ответа: да, я уже раньше согласился, что могу воспринимать кости иначе в силу профдеформации.