На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и другим темам)

[Duncan]

Duncan, вы пассивно-агрессивны

Вы явно неправильно понимаете что такое "пассивно агрессивно". Я лишь вежливо веду дискуссию, неужели это так непривычно?

В Золотом веке НФ широко раскрыта тема колонизации других планет.

Безусловно, например в моём любимом Основании ( раз Вы не приводите примеры я сам начну), напечатал которые никто иной как Кэмпбелл. Считаете эту серию Золотого века пособницей империализма и колониализма? Подсказываю- колонизация и колониализм очень разные вещи.

Можно легко найти исследования, которые вам дадут куда более широкое представление об этом, чем я.

В эту игру мы играли- Вы опять скажете, что это не Ваши утверждения. Вы уж лучше своими словами

Нет, вы поняли неправильно, не стоит перевирать мои слова.

Я понимаю, что когда кончаются аргументы начинаются оскорбления, но неужели Вам не стыдно? Вот где, где я Вас "перевирал"? Я вежливо спрашиваю правильно ли я Вас понял, выясняется что неправильно. Не могли бы Вы тогда сформулировать свои обвинения к Мартину и я Вам объясню как Вы не правы, и, пожалуйста, не отсылайте меня к предыдущим постам, они несколько противоречивы

Нет, вы поняли меня с точностью наоборот, поэтому я затрудняюсь узреть в нашем диалоге толк. Моим примером был Орсон Скотт Кард, его Игра Эндера - одна из моих любимых книг, несмотря на то, что его мнения кардинально расходятся с моими. Люди - создания сложные, Джефферсон своих рабов унаследовал - то есть в этом плане да, продукт своего времени, но вполне осознанно их не отпускал на волю (здесь тоже не всё так просто, знаю) и главное - имел отношения и детей с рабыней Салли Хемингс (её согласие стоит под большим вопросом, надеюсь это понятно). То есть он конечно был выдающейся личностью, но и не без изъяна. Как к нему относиться, как о нём писать в учебниках истории - у разных людей может быть разная точка зрения, исходя из его влияния на их жизнь. Сносить памятники или нет - решать тем людям, которые с этими памятниками живут (я бы не сносила, но у меня ведь своя точка зрения - я не американка и мои предки не были в рабстве - если не считать Древний Египет ). Статуи Ленина и Сталина тоже сначала воздвигали, а потом сносили, если не ошибаюсь.

это у Вас стиль такой- написать 10 строчек общеизвестных фактов в надежде что не заметят, что Вы не ответили на вопрос? Вы всерьёз думаете, что я не знаю о сносе памятников Сталину или о любовнице Джефферсона ( конечно же это главное! )? Я ещё раз спрошу, человек, который написал документ с великими словами "Все люди рождаются равными...жизнь и свобода неотъемлимые права..." первый законодательный документ в современной истории отрицающий аристократию, документ с которого, по сути, начинается борьба за равноправие в современной истории, одновременно владел рабами- лицемер или продукт своего времени?

Google it

Ага, не дочитал- два раза начинал и бросал. Не моё. Не цепляет

"Мотивы" так и не объясните?

[lionel]

Тот факт, что я не читаю фантастику и поэтому не могу иметь об этом аргументированного мнения.

Вы не читаете фантастику, не знаете Азимова, Хайнлайна, Саймака и других писателей Золотого Века, но поддерживаете Нг в ее утверждениях, что они были белыми фашистами?! Ясно-понятненько...

[Влaдимир]

поддерживаете Нг в ее утверждениях, что они были белыми фашистами?!

Я?! Вы, пожалуйста, не врите. Даже без "пожалуйста". Просто не врите. Даже так: не смейте врать! Я никогда не писал подобного. Фантазии оставьте при себе.

[lionel]

Я?! Вы, пожалуйста, не врите. Даже без "пожалуйста". Просто не врите. Даже так: не смейте врать! Я никогда не писал подобного. Фантазии оставьте при себе.

Владимир, Вы - явный лицемер.

Т.е. худший из возможных вралей.
Вы защищали заявления Нг о фашизме Кэмпбелла путем раздачи минусов в карму. Да, сами Вы этого не писали, только карма войнушку начинали, ага.
[admin]Переход на личности запрещен Правилами Форума.[/admin]

[Влaдимир]

Вы защищали заявления Нг о фашизме Кэмпбелла путем раздачи минусов в карму

И это очередное враньё. Минус был поставлен за те фантазии, цветы которых вы взрастили на костях высказываний. Конкретно за эти фантазии

В конечном итоге нас ждут огоньки костров из книг авторов Золотого Века Фантастики.

Я не буду сообщать модераторам об оскорблении в посте (может быть, они увидят сами, может быть, не увидят), но надеюсь, что вы отсовокупитесь от меня раз и навсегда.

[lionel]

И да, это отвратительное лицемерие, конкретный разговор о травле Мартина современными толеранто-расистами переводить на абстрактные рассуждения об оправдывании цели средствами. При этом раздавая оппонентам минусы в карму без декларирования собственной позиции.

[lionel]

Ну вот, лицемер Владимир опять карму решил попортить, зная, что ему не могут ответить тем же
[admin]Переход на личности запрещен Правилами Форума.[/admin]

[Влaдимир]

После третьего поста с оскорблениями после просьбы прекратить это делать всё же нажал кнопку. На этом разговор заканчиваю. Мне противно.

[mary]

Вы опять скажете, что это не Ваши утверждения. Вы уж лучше своими словами

Не вам решать, как мне вам отвечать, увы. Мне слова Инг показались верными, основываясь на моём впечатлении от классической нф, вам нет.

Sterile. Male. White. Exalting in the ambitions of imperialists and colonizers, settlers and industrialists

Вы читали произведения Золотого века американской нф и не заметили там доминирование белых мужчин, поселенцев и колонизаторов? Хорошо. Доказывать вам подробным анализом отдельных произведений мне некогда, и, честно говоря, неинтересно.

Я понимаю, что когда кончаются аргументы начинаются оскорбления, но неужели Вам не стыдно? Вот где, где я Вас "перевирал"? Я вежливо спрашиваю правильно ли я Вас понял, выясняется что неправильно. Не могли бы Вы тогда сформулировать свои обвинения к Мартину и я Вам объясню как Вы не правы, и, пожалуйста, не отсылайте меня к предыдущим постам, они несколько противоречивы

Ни грамма оскорблений, лишь правда - в моих словах не было противоречий. Формулирую - повторяюсь на самом деле, но ок - мне не понравилась некомпетентность Мартина в роли ведущего церемонии вручения призов. Вместо того, что-бы сказать пару слов о номинируемой писательнице, он воспользовался возможностью поговорить о совсем другом писателе. На мой взгляд, это неуважительно по отношению к коллегам. Приведу пример, скажем на церемонии Оскар номинируется некая А., которая в прошлом получила Оскар трижды. Ведущий представляет номинантов, доходит до А и говорит, вот А., она трижды лауреат Оскара, но я вам сейчас расскажу длинную историю о Б., который получил Оскар трижды много лет назад (то есть это даже не актуально, не то, что бы вот он в прошлом году получил приз, а она сейчас, давайте сравним их вклад).

я Вам объясню как Вы не правы

Это великолепно Вы пишете, что не поняли мои слова, но тем не менее уже уверены в том, что я не права)))

Вот моё мнение о действиях Мартина в качестве ведущего церемонии вручений премии Хьюго:

Мартина обвинили в расизме*

*Расизм - потому, что он коверкал определенные имена (не европейские, кхм-кхм), выше упомянутая Джемисин - темнокожая женщина, авторы, о которых Мартин предпочел говорить вместо того, что-бы отдать должное ей - белые мужчины. Всё по отдельности не страшно имхо, но когда этого много, то уже видна тенденция.

Здесь я объяснила, почему многие восприняли поведение Мартина, как расизм, а не высказывала своё личное мнение (кроме имхо, само собой). Личное мнение высказано в других постах, вот они:

Хьюго - одна из самых престижных премий в этой сфере, так сказать звёздный час этих писателей. Они вправе ожидать от ведущего компетентности.
Мартин пользуется моим величайшим уважением за его творчество, но тут он проявил неуважение к коллегам.

Не думаю, что Мартин задался целью унизить коллег, мы с ним лично не знакомы, но не то у меня о нём сложилось впечатление  Но он проявил неуважение и даже пренебрежение, а это печалит.

Это не мои домыслы, а определение его должности в качестве ведущего церемонии. Правильно говорить имена номинантов и уделять внимание творчеству этих писателей, а не других.

Объяснения Мартина появились позже и они укрепляют моё мнение - он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты (в выборе писателей, о которых говорил, не в произношении фамилий )

Так что никаких противоречий, никакого обвинения в неполикткоррекности с моей стороны не было, а вы пишете:

То есть обвинения в некомпетентности Вы снимате, я правильно понял? Оставляете лишь обвинения в не политкорректности, так?

это у Вас стиль такой- написать 10 строчек общеизвестных фактов в надежде что не заметят, что Вы не ответили на вопрос? Вы всерьёз думаете, что я не знаю о сносе памятников Сталину или о любовнице Джефферсона ( конечно же это главное! )? Я ещё раз спрошу, человек, который написал документ с великими словами "Все люди рождаются равными...жизнь и свобода неотъемлимые права..." первый законодательный документ в современной истории отрицающий аристократию, документ с которого, по сути, начинается борьба за равноправие в современной истории, одновременно владел рабами- лицемер или продукт своего времени?

Как же, я вам ответила, повторю. Он был и выдающейся личностью и имел моральные изьяны. Написал великие слова:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Но под понятием "люди" имел ввиду только белых мужчин. Вы считаете его продуктом своего времени, но 1. не все его современники были рабовладельцами и 2. моральным релетявизмом можно оправдать абсолютно всё, вплоть до геноцида (индейцев, к примеру, раз мы говорим о тех временах в той стране). Он вероятно сам себя лицемером не считал, но у нас есть прерогатива исторической перспективы.

о любовнице Джефферсона ( конечно же это главное! )

Называть Салли "любовницей" романтично, но этот термин некорректен для человека, находящегося в рабстве у своего сексуального партнёра.

Азимова, Хайнлайна, Саймака и других писателей Золотого Века, но поддерживаете Нг в ее утверждениях, что они были белыми фашистами

Где она называла кого-то, помимо Кэмпбелла, фашистом?
Ну а Кэмпбелл поддерживал законы сегрегации Джима Кроу, которые послужили одним из вдохновений Нюренбергских законов.

[mary]

И да, это отвратительное лицемерие, конкретный разговор о травле Мартина современными толеранто-расистами переводить на абстрактные рассуждения об оправдывании цели средствами. При этом раздавая оппонентам минусы в карму без декларирования собственной позиции.

[admin]lionel, вы игнорируете неоднократные призывы не переходить на личности, больше предупреждений не будет.[/admin]

[Daini]

Где она называла кого-то, помимо Кэмпбелла, фашистом?

во-первых, кто это она?
во-вторых, кто-то путает понятие фашизм и расизм, уж фашистом то Кэмпбелл точно не был

Фаши́зм (итал. fascismo, от fascio — союз, пучок, связка, объединение) — обобщённое название крайне правых политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа, характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании), антилиберализм, ксенофобию, реваншизм и шовинизм, вождизм, антикоммунизм, экспансионизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию, этатизм и, в ряде случаев, синдикализм, расизм и политику геноцида.

[mary]

кто это она?

поддерживаете Нг в ее утверждениях, что они были белыми фашистами

Она - Нг (или Инг, я погуглила, по русски её фамилию так пишут).

[Daini]

Она - Нг (или Инг, я погуглила, по русски её фамилию так пишут)

понятно, дамочка запуталась в терминах

[mary]

Почему, всё в принципе сходится:

Фаши́зм (итал. fascismo, от fascio — союз, пучок, связка, объединение) — обобщённое название крайне правых политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа, характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании), антилиберализм, ксенофобию, реваншизм и шовинизм, вождизм, антикоммунизм, экспансионизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию, этатизм и, в ряде случаев, синдикализм, расизм и политику геноцида.

Кэмпбелл поддерживал законы о сегрегации в США (это есть в Википедии, если кто-то сомневается), именно эти законы изучали юристы нацистской Германии.

[Daini]

Кэмпбелл поддерживал законы о сегрегации в США (это есть в Википедии, если кто-то сомневается), именно эти законы изучали юристы нацистской Германии.

Это не делает его фашистом. Мы ведь даже рабовладельцев Юга не зовем фашистами. Чтобы называть кого-то фашистом, нужна совокупность качеств, а не одно из. Расизм - это не фашизм. Юристы нациков могли и Красную Шапочку детям на ночь читать, это не делает всех, читающих сказки фашистами.
Современная Дания, например, в данное время имеет подавляющее нацисткое большинство в парламенте, но никто не называет Данию фашисткой. Это разные понятия.