Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Aleksej_3000]

Переходные врата Троллоки не выдерживают прохода, люди спокойно идут Правда, как из этого сделать оружие, я хз...

Так неа них клятв и нету, хотя их создавать АСски разучились

[Aleksej_3000]

их как раз оказалось. но летать айз седай не умеют. и это не из-за клятв 

Увы это отговорки. И к клятвам связаны напрямую - клятва не говорить не слова лжи

[Ингтар]

Наверное, кто-то уже приводил эту цитату, но мне она попалась на глаза только сейчас...
Шириам наставляет Найнив:

- Когда-то от Айз Седай не требовалось приносить клятвы. Было общеизвестно, кто такие Айз Седай, что они защищают, и в большем не было необходимости. Многие из нас хотели бы, чтобы так было и впредь. Но Колесо поворачивается, и времена меняются. Поэтому мы даем клятвы и поэтому известно, что мы ими связаны, это и позволяет государствам иметь с нами дела без боязни, что мы бросим свою мощь, Единую Силу, против них. Этот выбор мы сделали между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет, и благодаря такому решению Белая Башня еще стоит и мы можем делать все, что в наших силах, в борьбе с Тенью.

Можно было бы еще дополнить: но Колесо поворачивается и времена меняются. Поэтому нам теперь приходится хотя бы на Совете Башни произносить такие клятвы, чтобы Айз Седай могли верить своим Сестрам...
Грустно...
Почему бы Айз Седай сейчас не отменить эти Клятвы? Чтобы люди снова верили Айз Седай (не только при ответе на поставленные вопросы, но вообще - доверяли) не потому, что они принесли Клятвы, а потому, что они Айз Седай!!!
Когда-то давно, когда зашаталось доверие к Белой Башне Айз Седай пошли, на мой взгляд, по неправильному пути. Они стали латать дыры, стали лечить симптомы, а не причину болезни.
"Да, оказалось, что среди тех, кто называл себя Айз Седай были Приспешницы Тени - и что! На себя посмотрите! Во всем мире было полно предателей и мы не лучше, мы такие же люди, пусть и способные направлять Силу! Но вы либо верите Белой Башне, либо катитесь в Бездну Рока!" Почему нельзя было встать на такую позицию? Пусть бы на восстановление доверия ушло бы больше лет, но оно было бы крепче, чем сейчас.
Потому что для этого нужна была сильная воля и желание. Потому, что на первый взгляд, проще убедить человека доверять тебе не потому, что ты не хочешь его обмануть, а потому, что ты не сможешь его обмануть из-за Клятв.
Ха! Представляю себе, как проходила демонстрация действия Клятв на Айз Седай... Ведь просто объяснить человеку, который тебе не верит и не видит Плетения, принцип действия жезла очень трудно, нужно чтобы он еще и увидел это в действии. Как наверное страдали "подопытные" Айз Седай, которых заставляли назвать черное белым, или создать меч, или убить обычного человека, перед толпами королей и знати...
Вылечив симптом - показав, что Айз Седай не может лгать напрямую, Башня загнала болезнь вглубь и подложила под себя  парочку мин замедленного действия:
1. Введение Клятв чем-то сродни залогу, расписке при займе денег. С друзей расписки не берут, друзья их и не предлагают... Введя Клятвы Белая Башня поставила себя как бы выше других государств. Может и не осознанно, но так получилось на мой взгляд. Типа: мы не ставим под сомнение вашу честность, но в сделке наша сторона будет честнее, т.к. мы обеспечиваем свое обязательство залогом, а ведь это как-то само собой ставит под сомнение уровень доверия к третьей стороне сделки. Может именно поэтому Договор Десяти Государств не был подписан? Не факт, что от нежелания Белой Башни, они может и пытались, но так получилось неосознанно...
Вот, например, я уверен, что в Порубежье Айз Седай доверяют не из-за Клятв, а потому, что автоматически начинаешь доверять тому, с кем бьешься плечом к плечу против Тени.
2. Введение Клятв поставило Айз Седай над людьми. Неосознанно и не сразу. Но поставило! На мой взгляд, когда человек обременяет себя чем-то, он как бы ставит себя выше что-ли, считает, что приобрел больше прав, хотя его никто к этому и не обязывал...
3. С введением Клятв постепенно произошла подмена самого смысла значения Айз Седай. Не Айз Седай стала принимать на себя Клятвы как жест доброй воли, а лишь Клятва стала делать женщину Айз Седай, причем не Слугой Сущего, а женщиной, имеющей право направлять Силу. Само принятие Клятв и получение печати безвозрастности становится самоцелью...
4. После введения Клятв Айз Седай столкнулись с проблемой Черной Айя. Т.е. с тем, как им с ними бороться. И наилучший выход они нашли - забив головы в бетон, как страусы. Признать Черных они уже не могут, т.к. это подорвет те остатки доверия к ним, которые держаться на Клятвах, потому и приходится им всячески изворачиваться, прикрывая действия Черных.

[ELEDWEN]

мое мнение про клятвы дано известно, впрочем  как и ваше. и ваша позиция так же хорошо аргументирована. за что спасибо  
судить о клятвах можно с позиции морали  хорошо ли это /плохо
с позиции этики правлильно /неправильно.
но у каждого человека эти фундаментальные понятия складываются в свой объектив, через котроый он воспринимает что этично, что аморально.
также давайте не будем забывать о том, что слова сказанные всегда скрепляются договоренностями, и что если ты берешь на себя звание и обязательства, ты должен прежде всего подтвердить это действиями-а наши слова чаще всего-наши действия. отсюда привязка к одной из клятв не лгать. сказано про эту клятву вредоносного было достаточно, но давайте опять же помнить о том, что все введения продиктованы были необходимостью. какой? путеводитель ответит лучше чем шириам, потенциальной ча.
но вернемся к сути клятв. как вы правильно отметили клятвы-это залог. но не денежный отнюдь. а залог регламентирующий отношения, миру нужен своеобразный якорь, на который крепится порядок, а не хаос. страны за искючением тира, амадиции, находящиеся до хребта . за которым лежит аильская пустыня выбрали это мироустройство. почему-хоть прихоть джордана. вы можете спросить, что это показывает? а то что белая башня находясь на пути стратегии "fit" как и большинство сообществ в кв, заявила о своих ценностях-клятвах. каждое сообщество, каждая организация имеет право на свои ценности, на свои артефакты той микрокультуры культуры, котроая существует независимо от желания белоплащников(у них она не менее сильна) или черной башни внутри организации. столкновение этих культур несоменно приводит к конфликтам и кризисам. что мы и наблюдаем.
разве айз седай ставят себя выше людей?нет, они не раса огир или нимов, чтобы дейстивтельно находится на другом уровне. айз седай как и хм, как ив, -это люди одаренные возможно более чем другие. и потому таким людям требуется собственное сообщество, с теми ценностями. где их поймут, где не будет глупых домыслов о том, что реально для силы а что нет. где не будут тебя сжигать на костре за то что кому-то показалось, что ты направляешь, или сажать тебя в ошейник ак больное животное. имеено поэтому клятвы, хоть поругаемые многими нужны, как обещание мира миру, сущему. заметьте миру не просвещенному, а аграрному!необразованному, котроый не верит в отрекшихся и темного, котрый не знает истории той земли на которой он живет!!!!и вы предлагает ему открыться?но в котором есть уйма людей желающих использовать ситуацию невежества и заблуждений в своих целях, не говоря уже о происках тени. никто не затсрахован от падких на сомнительные прелести или пустые обещания. белая башня не исключение. даже высшее сословие управляется приспешниками, так что порицаняи в обмане ожиданий относится ко всем, кто не идет в свете и скрывает это.
а бетон-использовали многие, в том числе и для саркофага. средство не хуже чем прочее. все познается в сравнении. и если посмотреть на других, чад тех же, почему они имеют право насаждать свое видение, даже не дав залог миру????всегда встает вопрос у кого больше права судить и выступать решающем гоолосом в споре. так вот сравните то что есть и выбирайте то что более подходит. к кому пойти решать проблему государству? оон(белая башня) или нато(чада света) хотя бы такая аналогия, близкая к нашим реаляим. мир кв-тем и привлекателен, что построен по нашему подобию, так если  в нашем мире сущетсвуют многонациоанльные организации котроые декларируют свои ценности, чтобы люди знали на что они идут, то почему  белой башне запрещается иметь ряд отличительных признаков от прочих. это даже не теория аффеляции-принадлежности к почетному кругу или так далее, это определение, котрое легко подтверждается. это и цена за то, что ты хочешь совершить и как с тобой будут строить отношения.

[Rubanok]

но вернемся к сути клятв. как вы правильно отметили клятвы-это залог. но не денежный отнюдь. а залог регламентирующий отношения, миру нужен своеобразный якорь, на который крепится порядок, а не хаос. 

Положим что, так, но говорить следует также и о простых человеческих взаимоотношениях. Я, например, клятву своему другу в том, что не убью его, не даю, потому как он мой друг. АС строят свои отношения исходя из клятв не только в государственном масштабе, но и строя взаимоотношения с простыми людьми и даже между собой, тогда как в этих случаях подобное и ненужно. Тут кстате неясно, КОГДА точно доверие к ББ опустилось ниже плинтуса и АС ввели клятвы. Шириам (странно, что некоторые ее вообще подозревают в дружбе с Темным не имея ну совершенно никаких доказательств ) не говорит какие события подвигнули АС на это, а про нюансы остается только гадать. Была ли то попытка Бовин контролировать АЯКа или еще какая дикая выходка неясно. А между тем именно это событие могло пролить свет на укоренившиеся странные воззрения АС.

[Aleksej_3000]

мое мнение про клятвы дано известно, впрочем  как и ваше. и ваша позиция так же хорошо аргументирована. за что спасибо  
судить о клятвах можно с позиции морали  хорошо ли это /плохо
с позиции этики правлильно /неправильно.
но у каждого человека эти фундаментальные понятия складываются в свой объектив, через котроый он воспринимает что этично, что аморально.

Увы, судить о клятвах с позиции морали уже нельзя, как нельзя было судить с самого начала. Клятвы это сразу были не личные - это обязательства ордена АСсок, обязательства взятые возможно (я не уверен что только с падением доверия к ББ они связаны) по нужде но считаемые незыблими. Но ББ не выполнела обезательств по безопасности от себя - именно они рассадник самых опасных слуг Великого Повелителя (после Избранных конечно) ЧА. И их опасность не только в том что они применяют силу - а еще и в том что им верят.
Так что сегодня уже такой оборот колеса, когда честнее отказатся от клятв  - авторитет уже не упадет, но простые люди уже не будут слепо верить каждому слову из уст АСсок.
И это значительно олегчит в поисках ЧА и их дезактивации.

[Lanfear]

Многие АС уже пошли по этому пути, однако, повторюсь - это относится только к самым, скажем, продвинутым, новому поколению, или же к тем, кого вынудило к такому поступку чувство долга перед Башней.

[ELEDWEN]

- именно они рассадник самых опасных слуг Великого Повелителя (после Избранных конечно) ЧА.

сами недавно то их назвали не более чем, сами знаете чем...
но вашу мысль я то уловила.  если клятвы позвляют допустить, что верить безоговорочно айз седай будут, хотя безоговорочно-слепо???не видела такого примера в книге честно.
тогда как насчет таверенства?его вляние словно волны воздейтсвуют на сознание, ты не то что веришь, ты делаешь то что нужно таверену-вот это манипуляция, это нечестно. это катализатор к тому, что называется слепое следование.
а вот клятвы....не только клятвы заставляют людей прислушиваться к словам, айз седай образованы, их учат в башне не только направлению силы( про обучение подобного рода в других сообществ ни слова не нашла у джордана). это комплексное образование. которым может похвастаться дворянин или человек имеющий возможность позволить себе это, что доступно немногим в кв. так что это уже к вопросу логоса, пафоса и этоса. и кто не обращается к этим трем издревле известным методикам, все это применяют.

Многие АС уже пошли по этому пути, однако, повторюсь - это относится только к самым, скажем, продвинутым, новому поколению, или же к тем, кого вынудило к такому поступку чувство долга перед Башней.

от клятв отказаться-значит быть не айз седай. тогда ты будешь кем угодно, но не айз седай. джорадн скзал это устами суан санчей намного лучше меня 

[Lanfear]

Суан Санчкй, несомненно глаголит устами РД, как, впрочем, и Эгвейн, и Илэйн и все остальные персонажи)))) Сам же РД показал, что клятвы равно как и полезны, равно как и вредят. Быть АС, равно как и быть Избранным - это изначально чисто внутреннее состояние души, клятвы лишь, скажем, закрепляют его внешне

[ELEDWEN]

  колесо плетет так как желает джордан  
ну да все произошли от одного имени, от айз седай из эпохи легенд  
только вот и все изменились но как вы правильно заметили, это состояние души. нет силы воли дать клятвы и пройти испытания, чтобы подтвердить, что разделяешь культуру белой башни и быть айз седай этой эпохи-можешь избрть другой путь. было желание стать избранным, а не служителем всего сущего-переходи на другую сторону, реализуйся там.

[Rubanok]

колесо плетет так как желает джордан 
ну да все произошли от одного имени, от айз седай из эпохи легенд 
только вот и все изменились но как вы правильно заметили, это состояние души. нет силы воли дать клятвы и пройти испытания, чтобы подтвердить, что разделяешь культуру белой башни и быть айз седай этой эпохи-можешь избрть другой путь. было желание стать избранным, а не служителем всего сущего-переходи на другую сторону, реализуйся там.

Напомню, что Третья Эпоха кончается и быть АС этой Эпохи уже не актуально Так что клятвы ф топку

[ELEDWEN]

есть вещи которые не меняются, их и называют ценностями, особенно если их придерживается более чем одно государство.

[Rubanok]

есть вещи которые не меняются, их и называют ценностями, особенно если их придерживается более чем одно государство.

Государства не смеют лезть в дела ББ. Это неоднакратно повторяли и повторяют все АС. Так что о разделении странами или народами неких абстрактных ценностей ББ к которым они не имеют никакого отношения (о которых они даже не подозревают!) и речи быть не может. Единственные ценности, которые не меняются, это общечеловеческие, а АС не "простые смертные" и во многих случаях эти самые общечеловеческие ценности не разделяют. Так что...

[ELEDWEN]

тар-валон государство. например андор-принимает традиции тар валона. на стажирвку даже своих королев отправляет
о трех клятвах знают в мире.

[Rubanok]

тар-валон государство. например андор-принимает традиции тар валона. на стажирвку даже своих королев отправляет
о трех клятвах знают в мире.

Принимает (точнее понимает), но не разделяет. Потому-то Андор и независемое королевство, а не придаток Тар Валона. О клятвах знают, но это не значит, что взгляды АС разделяют, а значит и о поддержке и речи быть не может.