Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Rubanok]

Это все в прошлом. Теперь все АС знают, что и кто такие Шончан, и чем им грозит ошейник, так что минимальное NLP - и готово.
А у Эг уже давно есть такой NLP-шный "якорь", который она может включать/выключать по необходимости (ненависть к Шончан у нее никуда не делась и не денется в ближайшем будущем).
Если лично Эг что-то надо - даже полсекунды думать не станет

И чем же он грозит их жизням физически? Их ведь не убивать приходили, а вязать и садить на цепь.
Докажи, что таковой у Эгвейн якобы уже есть. Я пока ничего подобного не увидел, а скорее наоборот.

Ну я же написал - Шончан уже не сюрприз; и ничего не мешает - после NLP - считать их Отродьями заранее.

Вы же сами сказали, что они уже знают, кто такие Шончан. А значит пассаж с Отродьями и ДТ не пройдет.

[Виктор]

НС гл.29 «Отлично, я уже чувствую себя в опасности», - твердо сказала Анноура, тоже отводя назад руку. Эдарра спокойно посмотрела в ее сторону. Через мгновение Айз Седай опустила руку. Ее украшенные бусинками косы щелкнули, стукнувшись, когда она отвернулась от Хранительницы прочь. В ее запахе чувствовалась неловкость. – «Возможно, я смогу еще потерпеть», - пробормотала она.

[Rubanok]

И?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И чем же он грозит их жизням физически? Их ведь не убивать приходили, а вязать и садить на цепь.

Не имеет значения, я же написал - главное, убедить себя, а уж убедить себя АС могут во всем, что им нужно, никакие клятвы не помешают.

Докажи, что таковой у Эгвейн якобы уже есть. Я пока ничего подобного не увидел, а скорее наоборот.

Ошейник и всякая мысль о нем - чем не якорь? И с какой стати оправдание, что она себе придумала, не сработает после клятв? В ее сознании НИЧЕГО не изменилось.

Вы же сами сказали, что они уже знают, кто такие Шончан. А значит пассаж с Отродьями и ДТ не пройдет.

В цикле такого не будет, естественно, но в любом случае, еще раз - все зависит от убеждения (которое при необходимости/по приказу можно изменить) АС в чем-то, а не от реального положения вещей.

[Rubanok]

Не имеет значения, я же написал - главное, убедить себя, а уж убедить себя АС могут во всем, что им нужно, никакие клятвы не помешают.

Я же написал - что не всегда, не везде и не во всем. Это показано на примерах действий тех или иных женщин ББ на всем протяжении цикла! Отчего это Кируна и ко не начали швыряться Огнем с места, убедив себя, что они в опасности или что в опасности сестры "посольства" на которых напали Шайдо? Почему это Теслин и Джолин почувствовали себя в опасности только когда рядом начали свистеть стрелы, а не убедили себя, что им грозит непосредственная опасность изначально и не начали бить Силой издалека? Почему Желтая не послала Эг куда-подальше как пересеклась с той в Башне?

Ошейник и всякая мысль о нем - чем не якорь? И с какой стати оправдание, что она себе придумала, не сработает после клятв? В ее сознании НИЧЕГО не изменилось.

А что ошейник? Им убивают? Разве она придумала оправдание убийству Шончан, а не убийству "дочерей"?

В цикле такого не будет, естественно, но в любом случае, еще раз - все зависит от убеждения (которое при необходимости/по приказу можно изменить) АС в чем-то, а не от реального положения вещей.

:idiot2: И как это сразу великая не догадалась приказать своим "дочерям" изменить все свои убеждения? Столько бы проблем можно было бы избежать!

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Отчего это Кируна и ко не начали швыряться Огнем с места, убедив себя, что они в опасности или что в опасности сестры "посольства" на которых напали Шайдо? Почему это Теслин и Джолин почувствовали себя в опасности только когда рядом начали свистеть стрелы, а не убедили себя, что им грозит непосредственная опасность изначально и не начали бить Силой издалека? Почему Желтая не послала Эг куда-подальше как пересеклась с той в Башне?

Сила привычки.

А что ошейник? Им убивают? Разве она придумала оправдание убийству Шончан, а не убийству "дочерей"?

От одного к другому - не так уж и далеко, ведь оправдание - убить, лишь бы не ошейник - можно легко перенести на Шончан.

И как это сразу великая не догадалась приказать своим "дочерям" изменить все свои убеждения? Столько бы проблем можно было бы избежать!

a) Потому что великая боится что-то менять
b) таких примеров бездействия по всему КВ - навалом, так что ничего удивительного; иначе б это было уже не КВ.

yoniy0: There has been some discussion around the Third Oath and Egwene attacking retreating raken...I was asking if you think she could have done the same now, after taking the Oaths (and whether you asked Maria to weigh in).
Brandon: We did talk about this. I think it's iffy. Depends on Egwene's mindset. I don't think most Aes Sedai could have done it.
Luckers: I think Yoniy0 meant 'would Egwene be able to kill (fell) fleeing to'raken were she bound by the Oaths?'
Brandon: I don't know that she would have been able to. Depends. The Oaths depend on how you view what you're doing. Elaida got around them (or to the side of them) by convincing herself Egwene was a Darkfriend.

Mindset - вот что главное, а не сами клятвы.

Q: Is Mesaana still in the Tower?
A: Egwene makes some deductions about this at the end of the book. Egwene is not incorrect.
Q: She could swear that she's not a Darkfriend on the Oath Rod, right?
A: As long as she believed it to be true. Every remaining Aes Sedai in the Tower has retaken the Three Oaths. You should be thinking about ways to defeat the Oath Rod. There is a way to do it.

Если Месаана может убедить себя, что она никакая не Darkfriend, то почему другие АС не cмогут убедить себя, что все Шончан - как раз эти самые Darkfriends?

[Mashiro-sama]

Mindset - вот что главное, а не сами клятвы

Всем АС срочно записаться на прием к психиатру Грендаль! Всего-навсего после одного сеанса гарантирован эффект. Как Друзья Темного будут восприниматься Шончан, Ранд, и Создатель лично

[Виктор]

И?

Автор в ответах на вопросы, Асмодиан в книге и Shaidar_Haran_v.3 здесь вроде достаточно ясно объяснили природу действия Клятвы. ЕС, как оружие, будет без проблем применятся, если САМА АС будет считать, что жизням ее, другой АС или Стража грозит опасность. Я привел реальный пример из цикла, что это мнение весьма и весьма растяжимо.
Если же удариться в буквоедство, то Эгвейн абсолютно ничего не стоит убедить и себя, и прочих АС в том, что Шончан - прямая и реальная угроза жизни
а. Стража - его айдам держать не будет, стало быть билет на небеса при попытке воспрепятствовать захвату своей АС ему гарантирован.
б. Самим АС - После захвата, рано или поздно - не суть, АС Романда, Лилейн, Саэрин и далее по списку, - умрут, вместо них родятся "хорошие дамани" Ромми, Лили, Сари и т.д.

[Сэм]

Если же удариться в буквоедство, то Эгвейн абсолютно ничего не стоит убедить и себя, и прочих АС в том, что Шончан - прямая и реальная угроза жизни
а. Стража - его айдам держать не будет, стало быть билет на небеса при попытке воспрепятствовать захвату своей АС ему гарантирован.
б. Самим АС - После захвата, рано или поздно - не суть, АС Романда, Лилейн, Саэрин и далее по списку, - умрут, вместо них родятся "хорошие дамани" Ромми, Лили, Сари и т.д.

Для того,чтоб действие клятв исчезло,им нужно не верить,а знать.На уровне инстинкта.АС этого не добьются - не срабатывало же с ДС,к примеру.Или когда ОКР сражалась с Шончан - не сразу Теслин и Джолин начали швыряться файерболами.

[Виктор]

ОН гл.3  Если Морейн что-то считает правдой, то и говорит, как об истине, так оно или нет. Вот одно из тысячи слабых мест в этих дурацких Обетах.

[Rubanok]

Автор в ответах на вопросы, Асмодиан в книге и Shaidar_Haran_v.3 здесь вроде достаточно ясно объяснили природу действия Клятвы. ЕС, как оружие, будет без проблем применятся, если САМА АС будет считать, что жизням ее, другой АС или Стража грозит опасность. Я привел реальный пример из цикла, что это мнение весьма и весьма растяжимо.
Если же удариться в буквоедство, то Эгвейн абсолютно ничего не стоит убедить и себя, и прочих АС в том, что Шончан - прямая и реальная угроза жизни
а. Стража - его айдам держать не будет, стало быть билет на небеса при попытке воспрепятствовать захвату своей АС ему гарантирован.
б. Самим АС - После захвата, рано или поздно - не суть, АС Романда, Лилейн, Саэрин и далее по списку, - умрут, вместо них родятся "хорошие дамани" Ромми, Лили, Сари и т.д.

ОН гл.3  Если Морейн что-то считает правдой, то и говорит, как об истине, так оно или нет. Вот одно из тысячи слабых мест в этих дурацких Обетах.

Так это не сработает. Женщины ББ прекрасно понимают, что Шончан явная и прямая угроза для них, но превентивного удара они нанести не могут. И даже на поле боя они могут использовать боевые плетения только если почувствуют себя в непосредственной опасности. Я четко указал моменты, когда ЕС использовалась женщинами ББ как оружие и в них они смогли что-то сделать против других людей, только почувствовав, что они находятся исключительно в непосредственной опасности. Было бы проще, если бы они считали всех имперцев ДТ, но поскольку они знают, что это не так, то...

[Родривар Тихера]

Сама Эгвейн считает иначе, наверное, ей видней:

Цитата: БП, глава 14Моё положение далеко не так прочно, как хотелось бы. Порой мне кажется, будто я пытаюсь удержаться на вершине очень неустойчивой пирамиды из балансирующих друг на друге камней. Однако Белая Башня снова едина. 

Основная причина, по которой лоялистки выбрали Эгвейн Амерлин, это то, что она лучше всех (а, может быть, и единственная из всех) справится с объединением ББ. Отмена Клятв в глазах АС (да и на мой взгляд тоже) - это развал ББ. Сместят на хрен тут же, как только заикнётся об отмене.

Ноэл, вам не кажется, что здесь возникает парадокс: если теперешнее состояние ББ Эг оценивает просто как "неустойчивую пирамиду из балансирующих друг на друге камней" - т.е. как что то, не имеющее прочных внутренних связей - то как, на эти отсутствующие по факту, внутренние связи может повлиять изменение в Клятвах и их снятие? Потому как, что есть клятвы, что их нет - бардаку в состоянии ББ от этого ни холодно, ни жарко - а интригам клятвы не помеха.

Я понимаю, что ты нынешних АС не любишь, но они не за халявой в Башню идут. Какая, на хрен, халява, если до неё, как минимум, десять лет добираться на карачках с периодически поротой задницей, да ещё и без уверенности в конечном успехе? А уж о том, что АС полагается неслабое денежное содержание, они узнают только получив шаль.

АС имеют доступ к самой сладчайшей халяве в мире: только они могут позволить себе открывать ногой двери в любые двери - даже королевские! А некоторые, самые "продвинутые", имеют даже наглость открывать ногой дверь в спальню к ВД - правда. похоже, что эта халява все же уже закончилась
Как вы считаете, это стоит унижения: чтоб какая-нибудь мышь белая, вроде той же Дайгиан, которая в иерархии ББ никто и звать ее никак, позволяла себе смотреть свысока на того же Возрожденного Дракона?
А теперь вот какие то ашаманы и шончан им, понимаешь, малину обломали :2funny:

Не так уж сытно кормит Родню Андор, в осаде сидят, жизнями рискуют, хоть непосредственно в боях и не участвуют. Что их держит-то? Перемещением владеют, кто мешает им уйти в любой момент? Надежда вернуться в Башню и держит, иначе бы давно разбежались.

Андор дал Родне две наиважнейших вещи, которых у них никогда не было: безопасную "крышу" и официальный статус. За это стоит держаться.

РД по этому поводу (не нападению сул'дам с дамани, а клятв) как-то весело заметил, что эти универсальные клятвы АС может крутить как хочет, и внушить себе любую фигню в качестве обоснования; так что ничто не помешает АС придумать себе оправдание о "хуже/смертеподобной жизни в ай'даме", аналогично Эг, которая прекрасненько убивала не только Шончан, но и своих сестер (ради их же блага, естественно).

Кому то поможет, а кому то может и нет, как не помогло это осознание Теслин и Эдесине вторично избежать айдама на своих шеях. И, с другой стороны, не принеси Джолин Трех Клятв, не факт, что Селусия успела бы застегнуть ошейник у нее на шее.

Это все в прошлом. Теперь все АС знают, что и кто такие Шончан, и чем им грозит ошейник, так что минимальное NLP - и готово. А у Эг уже давно есть такой NLP-шный "якорь", который она может включать/выключать по необходимости (ненависть к Шончан у нее никуда не делась и не денется в ближайшем будущем).

Угу, это если Шончан согласятся воевать "по правилам" - ну там войну объявят, о нападении предупредят заранее...

Ну а коли ворог дерзкий,
По повадке богомерзкой,
Не захочет нам сказать,
Что намерен воевать?

Вон, приводимой здесь уже Рубанком в пример Аделорне осознание, что ее Стража какбэ "зарэзали", а ее саму сейчас будут иметь как захотят, не помогло как то отбиться от шончанской "десантуры". Т.е. она не смогла ударить первой, при численном превосходстве врага, и ее банально так "запинали", хотя в ее ПоВе и нет ни одной мысли на тему, что противостоящие ей дамани ну суперкруты.

Если лично Эг что-то надо - даже полсекунды думать не станет

А если даже мгновение все решает? В игре под названием "ченнелирование" соблюдается железный принцип - "кто первым встал, того и тапки"(С) - иначе Морейн Белала ни в жизнь бы не уделала.

Автор в ответах на вопросы, Асмодиан в книге и Shaidar_Haran_v.3 здесь вроде достаточно ясно объяснили природу действия Клятвы. ЕС, как оружие, будет без проблем применятся, если САМА АС будет считать, что жизням ее, другой АС или Стража грозит опасность. Я привел реальный пример из цикла, что это мнение весьма и весьма растяжимо.

Виктор, думаю, что мне не надо вам объяснять, что значит на войне возможность нанести первый удар. Так вот: АС его, кроме как по Отродьям Тени, наносить, из-за клятвы, никак не могут -есть прямой запрет! И что войну обороной не выигрывают вы тоже, я думаю, сами знаете: а что Шончан будут воевать с "опасными животными" по каким то там "правилам" тоже вряд ли - с животными не воюют - их просто сажают на привязь. И Эг должна это прекрасно знать.
Более того, если на морде троллока, или физиономии мурддраала прямо написано, что вот это троллок, а вот это мурддраал - бей первой, Сестра! - то вот ударить человека лишь по подозрению, что он ДТ уже не возможно, из-за гипотетической возможной ошибки. И это промедление вполне может стоить АС жизни - ну вот прям как Демира и подозрительные "айильцы".
Вобщем да: на поле боя, да еще и в сформированном Круге АС по определению будут круче тех же дамани, даже и в несколько превосходящем у тех числе - за нападающих согласованно ашаманов, однако, уже гарантию дать нельзя. Но с какого фига Шончан будут воевать против АС в открытую, а не возьмут на вооружение тактику "коммандос", которая уже принесла им несомненный успех?
А приказ к атаке на Тар Валон Императрица, да живет она вечно, уже отдала

[Виктор]

 Родривар, во-первых, вообще-то утверждалось, что

Это как это не помешают? Клятва прямо запрещает использование ЕС как оружие, если нет угрозы Жизни сестры или стража. Поэтому, если дамани не начнут швыряться в АС молниями и файрболами, то у АС будет эпик фэйл  Ибо, при виде просто приближающейся сулдам с ошейником наготове (если дамани не атакуют АС), АС сможет только визжать, кидаться в сулдам палками, и громко плакать  Ведь сам ошейник никакой угрозы жизни не создает.

так что откуда Вы с Рубанком взяли, что речь идет о ПРЕВЕНТИВНОМ ударе -  
Если под подобным ударом имеется в виду ответный рейд на Эбу Дар - конечно подобное вряд ли в исполнении АС возможно. И не только, да и не столько из-за Клятв - их в конце концов все же можно обойти, например убедив участниц рейда, что это - акция спасения, в т.ч. и пленных АС, от неминуемой смерти, как личностей. Если же речь идет о том, что при столкновении с сулдам/дамани АС не смогут теперь ударить первыми, мое мнение - ударят без проблем, Клятвы ничуть не помешают. Почему - см. выше.
Во-вторых, Соединение в Круг на поле сражения - вовсе не панацея и не гарантия успеха. Ашаманы при Колодцах Дюмай наглядно показали, что согласованные действия и не соединенных в Круги ченнелеров весьма и весьма эффективны. Мощь единичного носителя - штука конечно хорошая, но количество носителей при этом, их гибкость и мобильность, способность к слаженным действиям сокращаются в разы. Однажды мне довелось собственными глазами увидеть, как свора из шести хаски обратила в бегство белого медведя - Круг против слаженных действий нескольких одиночек, на мой взгляд, будет представлять примерно то же самое.
В-третьих, армии, имеющие на вооружении ченнелеров, если во главе них не клинические идиоты, естсно, вряд ли позволят себе роскошь сражения "стенка на стенку". Будет происходить нечто подобное горам Венир. Даже если противники не владеют Перемещением. Армии мира КВ будут должны либо сразу же прийти от тактики Греции/Рима/Средневековья к тактике современного боя, минуя эпоху зарождения и развития огнестрела, либо падут смертью храбрых без особого толку. На первый план выйдут тактическая выучка и организация разведки, связи и взаимодействия, а не огневая мощь единичных носителей. По показанному в цикле можно сделать вывод, что максимальная насыщенность войск "огневыми средствами" может составлять примерно два-три ченнелера на тысячу солдат. Естественно, что это "средняя температура по больнице", и она в разных частях/соединениях, в зависимости от выполняемых задач, может варьироваться, причем достаточно сильно, но все равно не в десятки раз. При этом "огневая мощь" ченнелера едва ли будет дотягивать даже до уровня Морейн. При подобном раскладе, на мой личный, естсно, взгляд, особых шансов на успех ни у АС, ни у ХМ, вообще ни у кого, кроме сулдам/дамани и ашаманов, нет.
Если поверить Аделорне, а я поводов сомневаться в ее ПоВе я не вижу абсолютно никаких, дамани в рейде на Тар Валон, если применить Вашу терминологию, оказались куда как "круче" АС - быстрее, искусней, тактически грамотней. ХМ в плане боевой подготовки АС уступают - Колодцы тому подтверждение. Не знаю, как обстоят дела у ИВ, но вряд ли намного лучше. О Родне вообще молчу. Я думаю, что Вам тоже не нужно объяснять, что подобные навыки за пару-тройку тренировок не приобрести - это плоды долгой и целенаправленной подготовки.

А приказ о повторном рейде на Тар Валон выполнен вряд ли будет - у Шончан банально не хватит времени на подготовку и осуществление, перед ними встанут другие задачи, и приказ будет или отменен, или отложен до лучших времен. А жаль. Правда это - уже ИМХО.

[feone]

Причем именно агрессивность Шончан делает Три Клятвы не то что бестолковыми, а даже вредными.
Когда-то Три Клятвы может и были оправданы, но сейчас - они ведут лишь к шончанскому ошейнику.

Или единственная надежда, что до этого не дойдёт.
Я ещё раз повторюсь, что условие отмены Клятв - некий новый социальный договор, обязательный не только для направляющих, но и для всех остальных, особенно для политиков и военных. Причём, неукоснительно соблюдаемый не только направляющими. Соблазн найти способ применить ЕС в бою всегда будет очень велик. И для того, чтобы не пасть в пучину новых Войн Ночи, откуда прямая дорога к айдаму или чему похуже - этот социальный договор просто жизненно необходим. Особенно как политическое противостояние шончанской системе. По умолчанию, Три Клятвы обязывают правителей и военачальников удерживаться от попыток припахать АС к междуусобной войне, но для их отмены необходим какой-то иной ограничительный механизм. И дело не в том, что АС все якобы поголовно людоедки, а в том, что возьмёт, например некий рандляндский аналог Пол Пота или Пиночета, возьмёт в заложники пару сотен людей и скажет АС: если ты не станешь сражаться в данной битве на моей стороне, то есть люди, которые будут умирать очень долго и очень мучительно. И среди них есть твои родственники. Сейчас подобный ход почти бесполезен, а если не будет ни Трёх Клятв, ни какого-либо иного регулирующего механизма, то подобный злой Буратина однажды обязательно найдётся.

[FrostyFox]

возьмёт, например некий рандляндский аналог Пол Пота или Пиночета, возьмёт в заложники пару сотен людей и скажет АС: если ты не станешь сражаться в данной битве на моей стороне, то есть люди, которые будут умирать очень долго и очень мучительно. И среди них есть твои родственники. Сейчас подобный ход почти бесполезен, а если не будет ни Трёх Клятв, ни какого-либо иного регулирующего механизма, то подобный злой Буратина однажды обязательно найдётся.

Нереально. Направляющий, свободный от трех клятв, просто и незатейливо прибьет такого  правителя. Скооперируется на время с другими направляющими: и те его поддержат исключительно ради того, что бы самим не оказаться в подобной ситуации позднее.

Что касается трех клятв, то самая опасная ИМХО клятва не лгать, и даже не потому, что позволяет АС жонглировать словами, а потому что допускает ситуацию "ложь подкрепленная авторитетом".