Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[игорь]

Спойлер

И те кто штурмовал Кэймлин такие же подданные Андора, как и те, что оборонял стены.

И куча наемников тоже - все ,как на подбор подданные?

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

И куча наемников тоже - все ,как на подбор подданные?

[свернуть]

Спойлер

Ты на глаз смог бы отличить наемников от солдат тех или иных лордов и от просто ополченцев? Ну найди мне 10 отличий во внешнем виде гвардейца Королевы и того ополченца, которого Морейн, Лан и Найнив встретили в Беломостьи. И кто сказал, что все наемники обязательно иностранцы и среди них нет и андорцев?

[свернуть]

[игорь]

Спойлер

Зачем на глаз, когда у самой есть командиры наемников, которые прекрасно знают отряды на той стороне.
Не найду 10 отличий, это да.
Пусть они не все иностранцы ,но они воюют не по убеждению ,а просто за деньги - кто заплатил, тот и ведет, это не подданные ,это наемники.
Если бы уж Илейн так не хотела проливать кровь подданных, то пусть бы отказалась от короны в пользу лидерапротивной партии.

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

Зачем на глаз, когда у самой есть командиры наемников, которые прекрасно знают отряды на той стороне.
Не найду 10 отличий, это да.
Пусть они не все иностранцы ,но они воюют не по убеждению ,а просто за деньги - кто заплатил, тот и ведет, это не подданные ,это наемники.

Если бы уж Илейн так не хотела проливать кровь подданных, то пусть бы отказалась от короны в пользу лидерапротивной партии.

[свернуть]

Спойлер

Подданные не могут быть наемниками? А как же те, кого Илэйн сама набрала в Гвардию?

Эгвейн же не отказалась от палантина в пользу Элайды. А всё почему? Потому что по объективной оценке альтернатива ей в лице а'Рохайн была хреновой. Тут та же ситуация. Отдать управление страной в руки человека, который пошел против законной наследницы трона с оружием в руках развязав войну? Вы действительно считаете, что такой претендент достоин короны? Илэйн же точно так не думает.

[свернуть]

[Noal Charin]

Жаль мир, ведь "они все что у него есть"

Ну вот привязались к этой фразе! Выдрали из контекста и пихают во все дырки! Объясняю пятый (и последний) раз. Посмотрите, в каком контексте это сказано:

- Примите ваш позор, Восседающие, но примите его с решимостью. Не дайте ему вас сломать. Настало время исцеления, и нет смысла указывать пальцем на виновных. Вы не справились, но вы всё, что у нас есть. Мы всё, что есть у мира.
Женщины начали поднимать головы.

Восседающие, вы не справились со своей задачей, вы опозорились, но заменить вас некем, и свои ошибки вам придётся исправлять самим. Вся Белая Башня, все АС оказались не на высоте, мы все опозорились, но, кроме нас, нашу работу выполнить некому, и исправлять наши ошибки нам придётся самим - у мира нет других Айз Седай.
"У меня нет для Вас других писателей"((с), И.Сталин).

А та же Илэйн, смею вам напомнить, являлась Дочерью-Наследницей и позиционировала себя как ответственную за свою страну, а значит за всех людей своей страны. И те кто штурмовал Кэймлин такие же подданные Андора, как и те, что оборонял стены.

Дык ведь всё равно этих подданных придётся убивать, почему мечами и стрелами это делать нравственней, чем ЕС? Наоборот, нравственней убивать ЕС - это уменьшит потери среди своих солдат. Но - нецелесообразно, потому что это будет стоить короны. И я не помню, чтобы Илэйн задумывалась о нравственности/безнравственности убийства с помощью ЕС, о том, что нецелесообразно - думала.
Тот же Перрин не задумывается о нравственности использования Аша'манов в бою с Детьми Света, наоборот, его беспокоит то, что одними Аша'манами не обойтись, в бою придётся участвовать и другим - а это лишние потери в своей армии. А ведь Перрин не забыл шока, который он испытал в бою у Колодцев Дюмай, но использование Аша'манов уменьшит потери среди его людей, а значит - нравственно.

[Tweety]

Ладно прикидываться-то, что не понимаете. Дело не в том, что ВСЕ АС аморальны, а в том, что НЕ ВСЕ моральны, в то время как джи-и-тох следуют ВСЕ Айил.

Ладно, не буду, если и Вы не будете. Почему на вполне себе нравственных людей - не преступников необходимо накладывать форму Принуждения, из-за того, что кто-то может оказаться преступником? Тем более, что преступников, как мы видим, это ни в коей мере не останавливает? Нести ответственность за преступление должен тот, кто его совершил, и только, если он его совершил, не так ли?

Мне представляется, что после Троллоковых Войн, когда у мира был общий враг, который всех объединял, наступил период "разброда и шатания", когда каждый пытался урвать себе кусочек пожирней, и шли междуусобные войны с использованием ЕС.

Я о таком в саге не читала, и в путеводителе об этом тоже ничего не сказано.

Видимо, после этих заварух доверие АС друг к другу, а мира к ним упало настолько низко, что обычным клятвам никто бы не поверил, поэтому АС постарались найти такие клятвы, которые в принципе нельзя было бы нарушить

Вполне возможно, так оно и было, но только почему-то в Рандляндии нет поговорки о нерушимости клятвы Айз Седай, а есть поговорка об огирской клятве

Не-а. Для того, чтобы скрыть свою аморальность.

В самом общем плане, мораль – вырабатываемый и закрепляемый в «общественном договоре» механизм взаимодействия между людьми. Поэтому желание «выглядеть прилично» в глазах других, это все-таки вопрос морали. Политики могут быть абсолютно безнравственными, принимать в расчет мораль все-таки приходится.

[игорь]

Спойлер

Подданные может и могут быть наемниками, НО - что же это за подданный ,которому в принципе по боку кто будет наверху, он просто деньгу зарабатывает, его не принуждают силой воевать, он не воюет по убеждению (т.е. веря в права, кого то из претендентов) - воюет не из гражданских побуждений ,а просто потому что кто то ему платит. Сколько наемников в гвардии королевы?

Т.е. - если Илейн не считает ,что претендент достоин короны ,то это все обьясняет? Тогда, какая разница - какие люди воюют по одну или другую сторону? За что она отвечает то?

[свернуть]

[Rubanok]

Дык ведь всё равно этих подданных придётся убивать, почему мечами и стрелами это делать нравственней, чем ЕС?

Наоборот, нравственней убивать ЕС - это уменьшит потери среди своих солдат. Но - нецелесообразно, потому что это будет стоить короны.

И я не помню, чтобы Илэйн задумывалась о нравственности/безнравственности убийства с помощью ЕС, о том, что нецелесообразно - думала.

Тот же Перрин не задумывается о нравственности использования Аша'манов в бою с Детьми Света, наоборот, его беспокоит то, что одними Аша'манами не обойтись, в бою придётся участвовать и другим - а это лишние потери в своей армии. А ведь Перрин не забыл шока, который он испытал в бою у Колодцев Дюмай, но использование Аша'манов уменьшит потери среди его людей, а значит - нравственно.

[off-topic]Я уже объяснял это выше.

Кроме всего прочего - может стоить. Но об этом я говорил две или три страницы назад, так что Америку ты не открыл.

Все задумываются но не Илэйн? Это было бы очень странно.

Это вы о том Перрине, который дважды хотел отдаться в руки Детей и быть вздернутым на ближайшем суку? А чем его решение использовать в бою и направляющих, после осознания своей ответственности в первую очередь перед людьми, которые за ним пошли, отличается от токового Ранда под Кайриэном?[/off-topic]

Спойлер

Подданные может и могут быть наемниками, НО - что же это за подданный ,которому в принципе по боку кто будет наверху, он просто деньгу зарабатывает, его не принуждают силой воевать, он не воюет по убеждению (т.е. веря в права, кого то из претендентов) - воюет не из гражданских побуждений ,а просто потому что кто то ему платит. Сколько наемников в гвардии королевы?

Т.е. - если Илейн не считает ,что претендент достоин короны ,то это все обьясняет? Тогда, какая разница - какие люди воюют по одну или другую сторону? За что она отвечает то?

[свернуть]

Спойлер

А кто сказал, что среди них не было пламенных патриотов? И что плохого, что они кроме всего прочего еще и деньгу зарабатывают? Количество в Гвардии наемников не указано.

Не все, но многое. Большая разница. Если кто-то плох, то это не повод быть плохим самому.

[свернуть]

P.S. Вот черт! Тема опять скатилась в оффтоп!
P.S. Полярная лиса! И это меня называют айзседай- и эгвейнофобом?! :2funny:

[Сэм]

Ну вот привязались к этой фразе! Выдрали из контекста и пихают во все дырки! Объясняю пятый (и последний) раз. Посмотрите, в каком контексте это сказано:

А чего там? Хехехеххехехехех.Не надо выдумывать лишних сущностей - все сказано открытым тесктом.И интерпретировать слова персонажей не надо.Выглядит все это,откровенно говоря...

Здесь все мое,я здесь главный! Именно так и есть - эта речь именно о важности АС в историческом процессе.

[Виктор]

Phoenix_1973, Maria
То ли я непонятно выражаюсь, то ли Вы невнимательно читаете. Я НЕ утверждаю, что АС не принимали участия в БД в составе армий Союза ВООБЩЕ. я говорю, что Мирелле утверждает: " Все Айз Седай помогали войскам, где только могли и когда появлялась необходимость, но только одни Зеленые Айя сопровождали армию постоянно, всегда были с войсками в каждой битве. Мы бились с Повелителями Ужаса."Ключевые слова я выделил. Они ("постоянно" и "в каждой битве") другимим источниками, в т.ч. и Путеводителем, не подтверждаются. Поэтому я и говорю:

Я бы не очень доверял свидетельству Мирелле.

P.S. Возможно я желаю от фэнтэзи-цикла слишком многого. Но тут уж вопросы не ко мне, а к автору - тактическую составляющую в целом ряде сражений он прописал достаточно толково. Поэтому, по крайней мере при описании структуры и организации войск во времена ТВ в Путеводителе, я считаю, что вправе ждать того же самого. И в целом ожидания оправдываются - структура и Знамен, и Легионов, и Больших Легионов раскрыта. Раскрыта и тактика их действий. А вот о поддерживающих подразделениях (так называются части и подразделения, не подчиняющиеся командиру подразделения/части/соединения непосредственно), тем более, если они находятся с войсками ПОСТОЯННО и на боевые возможности войск влияют очень значительно, - не сказано практически ничего - ни о составе, ни о тактике, ни о задачах.А так (в реале, естсно) не бывает. Отсюда и вывод - либо далеко не "всегда" и не "в каждой битве", либо что-то в цикле не стыкуется.

[Noal Charin]

[off-topic]Это вы о том Перрине, который дважды хотел отдаться в руки Детей и быть вздернутым на ближайшем суку? А чем его решение использовать в бою и направляющих, после осознания своей ответственности в первую очередь перед людьми, которые за ним пошли, отличается от такового Ранда под Кайриэном?[/off-topic]

[off-topic]Дык Перрин-то уже давно не тот, и от этой наивности уже давно избавился. И если Ранд тогда ещё задумывался над подобными вопросами, то теперь он их для себя давно решил - вспомни, как он объясняет Найнив и Мин своё решение ударить по дворцу Грендаль Погибельным Огнём. Перрин же гораздо менее, чем Ранд, склонен принимать на себя все страдания этого мира, потому и думает над этим меньше, или уже не думает совсем.[/off-topic]

[Noal Charin]

Не надо выдумывать лишних сущностей - все сказано открытым тесктом.И интерпретировать слова персонажей не надо.

Подавляющее большинство наших споров - это вопросы интерпретации тех или иных моментов или высказываний. Вы понимаете так, я - иначе, это нормально. Сага - это же не учебник этики, где всё чётко и безусловно расписано. Это - рассказ, из которого каждый делает свои выводы. Так что "Выглядит все это, откровенно говоря" вполне нормально.

[Сэм]

Подавляющее большинство наших споров - это вопросы интерпретации тех или иных моментов или высказываний. Вы понимаете так, я - иначе, это нормально. Сага - это же не учебник этики, где всё чётко и безусловно расписано. Это - рассказ, из которого каждый делает свои выводы. Так что "Выглядит все это, откровенно говоря" вполне нормально.

Но ведь это была прямая официальная речь.Если б Эгвейн хотела другое сказать,пускай говорила бы.Нет,она сказала именно это,и это её официальная позиция.АС вряд ли стали по другому интерпретировать её слова,к тому ведь они и сами так считают.Для них ведь ББ - и есть мир,а все остальное - придаток.

[Noal Charin]

Почему на вполне себе нравственных людей - не преступников необходимо накладывать форму Принуждения, из-за того, что кто-то может оказаться преступником? Тем более, что преступников, как мы видим, это ни в коей мере не останавливает? Нести ответственность за преступление должен тот, кто его совершил, и только, если он его совершил, не так ли?

Вам (и не только Вам) никак не удаётся отключиться от смешивания в одну кучу четырёх( если не больше) разных вопросов: 1) Почему были приняты Три Клятвы? 2) Насколько хороши (или плохи) эти Клятвы? 3) Можно ли и нужно ли сейчас отменять эти Клятвы? 4) Почему Эгвейн изменила своё отношения к Клятвам?
Мы не знаем точно, почему, в какой обстановке, с какими мыслями были приняты ТК, можем только предполагать, одно из таких предположений я высказал. По-видимому, когда эти Клятвы принимались, тогдашние АС (да и теперешние тоже) не знали, что КЖ служил для наказания преступников. Не знали также, что он укорачивает жизнь. Неизвестно, как бы они поступили, если бы это знали. Может быть, всё равно бы ввели, а, может быть, и нет, нашли бы какое-нибудь другое решение.

Вполне возможно, так оно и было, но только почему-то в Рандляндии нет поговорки о нерушимости клятвы Айз Седай, а есть поговорка об огирской клятве

Вопрос, насколько я понимаю, риторический, а ответ простой: потому что огирская клятва действительно нерушима, а свои Клятвы АС при каждом удобном случае стараются обойти.

В самом общем плане, мораль – вырабатываемый и закрепляемый в «общественном договоре» механизм взаимодействия между людьми. Поэтому желание «выглядеть прилично» в глазах других, это все-таки вопрос морали. Политики могут быть абсолютно безнравственными, принимать в расчет мораль все-таки приходится.

Вот именно - принимать в расчёт, т.е. руководствоваться соображениями целесообразности.
А в самом общем плане, мораль - это свод правил поведения, целесообразных для выживания общества в целом. Меняются условия жизни - меняется и мораль.

Спойлер

Например, из видений Авиенды уже понятно, что руководствуясь джи-и-тох в нынешнем виде, Айил в будущем мире не выживут.

[свернуть]

[Noal Charin]

Нет,она сказала именно это,и это её официальная позиция.

Эгвейн сказала так, как сказала. Вы поняли так, как поняли Вы. Я понял так, как понял я. В чём проблема-то? В том, что я не могу строго доказать, что моё понимание правильное? Так и Вы не можете. ИМХО на ИМХО.

Для них ведь ББ - и есть мир,а все остальное - придаток.

Для большинства АС наверное, да. Для кого-то - нет. Главное, что в числе этих "кого-то" находится сама Амерлин (а также и Найнив, и Илэйн, наверное, есть и другие), значит, ББ будет перестраиваться и меняться. Положительные направления этих изменений уже видны (как всегда - кому-то из читателей - да, кому-то  - нет).