Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[JustAMan]

К вопросу о Трех Клятвах...
Предлагаю рассмотреть несколько цитат:

Говорит Лан
     Такое оружие создали Айз Седай, и никогда не будет другого. Когда оно было закончено, подошли к концу и война, и Эпоха, вместе, а мир - разлетелся вдребезги; непохороненных мертвых было много больше, чем оставшихся в живых, и эти живые спасались бегством, стремясь отыскать какое-нибудь - любое - убежище, каждая вторая женщина оплакивала мужа либо сыновей, которых она больше не увидит; когда создание оружия было завершено, Айз Седай, которые еще оставались в живых, поклялись: никогда впредь не создавать оружия, чтобы один человек убивал другого. Все Айз Седай дали такую клятву, и каждая женщина из них с тех пор верна этому обету. Даже Красные Айя, а они мало беспокоятся о том, что случается с любым человеком мужского пола.

Говорит Шириам
     - Когда-то от Айз Седай не требовалось приносить клятвы. Было общеизвестно, кто такие Айз Седай, что они защищают, и в большем не было необходимости. Многие из нас хотели бы, чтобы так было и впредь. Но Колесо поворачивается, и времена меняются. Поэтому мы даем клятвы и поэтому известно, что мы ими связаны, это и позволяет государствам иметь с нами дела без боязни, что мы бросим свою мощь, Единую Силу, против них. Этот выбор мы сделали между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет, и благодаря такому решению Белая Башня еще стоит и мы можем делать все, что в наших силах, в борьбе с Тенью.

     У изголовья Мэта стояла Престол Амерлин, а у ног его заняла место Лиане. Четыре Айз Седай стояли справа от длинного стола, а по другую его сторону возвышались еще три женщины, носящие сей славный титул. К этим трем и присоединилась Шириам. Одной из целительниц была Верин. Эгвейн узнала еще Серафелле, она тоже из Коричневых сестер, и Аланну Мосвани, из Зеленой Айя, да еще Анайю, принадлежавшую к Голубой Айя, из которой была и Морейн.
<...>
     Остальных женщин Эгвейн не знала, кроме одной, имеющей такие холодные глаза, что девушка решила, будто эта особа принадлежит к Белой Айя. На плечах Амерлин и сопровождающей ее Хранительницы были, разумеется, положенные палантины, но ни у одной из прочих женщин не имелось ничего, что указывало на принадлежность их к определенной Айя, а о том, что все они Айз Седай, свидетельствовали только кольца Великого Змея и словно бы не имеющие никакого возраста лица. Ни одна из них ничем, кроме внимательного взгляда, не отметила появление Эгвейн и двух ее подруг.
<...>
     Глаза Мэта открылись, он посмотрел на стоявших вокруг него женщин.
     - Миа айенде, Айз Седай! Кабаллейн мизайн йе! Инде муагде. Айз Седай мизайн йе! Миа айенде! - Из груди его вырвался стон ярости, он все нарастал и нарастал до тех пор, пока Эгвейн не удивилась: как же у Мэта сохранилось столь мощное дыхание, несущее этот рев?
<...>
     - Но отчего он так кричал, мать? - спросила Илэйн, но тут же добавила поспешно: - Если мне позволено будет спросить?
     - Он командовал воинами! - Амерлин взглянула на лежащего больного с легким недоумением. С тех пор как силы оставили его, Мэт лежал неподвижно, но Эгвейн показалось, будто дыхание его уже стало глубже, грудь его поднимается более ритмично. - Командовал в битве, происшедшей, я бы сказала, две тысячи лет тому назад. Возвращается Древняя Кровь!
     - Не все его слова касались битвы! - промолвила Найнив. - Я слышала, он произнес слова - Айз Седай. Битва тут ни при чем. - И запоздало добавила: - Мать.
     Какое-то время казалось, что Амерлин размышляла, возможно, о том, как ответить девушке, либо, возможно, о том, стоит ли вообще с ней разговаривать.
     - У него, я полагаю, - наконец сказала она, - на какое-то время прошлое и настоящее смешались воедино. Он был в прошлом, но оставался здесь, и знал, кто с ним рядом. Поэтому он приказывал нам отпустить его. - Она снова немного помедлила. - "Я - свободный человек, Айз Седай. А не добыча для Айз Седай!" Вот что говорил он.

По последней цитате вопрос - каким образом он узнал во всех женщинах Айз Седай? Моя версия - по безвозрастным лицам, т.к. особого времени приглядываться к ним у Мэта не было (судя по описанию, он открыл глаза и сразу сказал, чтоб его отпустили Айз Седай), таким образом, если верно, что в этот момент Мэт ощущал себя кем-то из еще целого Манетерен, то следует принять, что уже тогда были введены Клятвы, по крайней мере часть из них.
Как известно из книг, падение Манетерен произошло где-то в конце Троллоковых Войн.
Внимание, вопрос: как это согласуется со словами Шириам о принятии Клятв?

[Влaдимир]

ляп, полагаю

[Кабриана Мекандес]

Не все Айз Седай знают доподлинную историю мира. Это как фраза Элайды о том, что связь между Белой Башней и Андором существует 3000 лет (!)

[Rubanok]

К вопросу о Трех Клятвах...
Предлагаю рассмотреть несколько цитат:По последней цитате вопрос - каким образом он узнал во всех женщинах Айз Седай? Моя версия - по безвозрастным лицам, т.к. особого времени приглядываться к ним у Мэта не было (судя по описанию, он открыл глаза и сразу сказал, чтоб его отпустили Айз Седай), таким образом, если верно, что в этот момент Мэт ощущал себя кем-то из еще целого Манетерен, то следует принять, что уже тогда были введены Клятвы, по крайней мере часть из них.
Как известно из книг, падение Манетерен произошло где-то в конце Троллоковых Войн.
Внимание, вопрос: как это согласуется со словами Шириам о принятии Клятв?

Мэт был в бреду. До того как уснуть (или потерять сознание - непомню) он просто говорил на Древнем Наречье, но это не значит, что он не осознавал себя здесь и сейчас, т.е. не был самим собой. И сейчас с его языка срываются всякие словечки и фразы, но он не ощущает себя кем-то другим несмотря на чужие воспоминания. Так что говорил он об АС как Мэтрим Коутон, а не как манетеренец. Так какая разница на каком языке?

[JustAMan]

Мэт был в бреду. До того как уснуть (или потерять сознание - непомню) он просто говорил на Древнем Наречье, но это не значит, что он не осознавал себя здесь и сейчас, т.е. не был самим собой. И сейчас с его языка срываются всякие словечки и фразы, но он не ощущает себя кем-то другим несмотря на чужие воспоминания. Так что говорил он об АС как Мэтрим Коутон, а не как манетеренец. Так какая разница на каком языке?

Ну да, только что командовал воинами, из Манетерен, а потом сразу опять Мэт Коутон? Не-ет, так не бывает

Хотя моя версия такова, что, если принять за истину утверждение Лана, и рассмотреть утверждение Шириам под немного другим углом, то можно предположить, что:
1. Клятва "не создавать оружия" была принята где-то почти сразу после Разлома
2. Клятва "не применять Силу как оружие" после Троллоковых войн
3. Клятва "не врать" не знаю когда

Или же некоторые клятвы (про оружие, например) были просто клятвами, другие ввели после Троллоковых войн, и тогда же (после войн) их стали приносить на Жезле, сделав из клятв Клятвы.

[Aleksej_3000]

И о клятвах, не знаю ляп или не ляп, но на вопрос Эгвейн ПА в открытую солгала

- Но отчего он так кричал, мать? - спросила Илэйн, но тут же добавила поспешно: - Если мне позволено будет спросить?
     - Он командовал воинами! - Амерлин взглянула на лежащего больного с легким недоумением. С тех пор как силы оставили его, Мэт лежал неподвижно, но Эгвейн показалось, будто дыхание его уже стало глубже, грудь его поднимается более ритмично. - Командовал в битве, происшедшей, я бы сказала, две тысячи лет тому назад. Возвращается Древняя Кровь

И это при том что вокруг были шаленоски которые несомнено понимали древний язык и знали что

"Я - свободный человек, Айз Седай. А не добыча для Айз Седай!"

никокого отношения к битвам не имело

[Яманэко]

1. Клятва "не создавать оружия" была принята где-то почти сразу после Разлома

В этом я кстати сомневаюсь. Возможно чуть попозже.

2. Клятва "не применять Силу как оружие" после Троллоковых войн

Вот эта как раз могла быть после Разлома.

3. Клятва "не врать" не знаю когда

После падения Манетерен не иначе.

И это при том что вокруг были шаленоски которые несомнено понимали древний язык и знали что

Обычное умолчание)

[Aleksej_3000]

Нет, не умолчание (это только со стороны ББшниц), а именно ложь с уст ПА.
Клятвы мне думается появились одновременно все три, и появились они до падения Манетерена, иначе бы Аэмон не ждал бы так помощи из ББ, он ведь просто не верил что Служки могут обмануть

[Яманэко]

Нет, не умолчание (это только со стороны ББшниц), а именно ложь с уст ПА.

Там чуть раньше Мэт произнес еще слова

Внезапно Мэт прокричал во весь голос:
     -  Муад'дрин тиа  дар алленде. кабадрин  родим!  -- Изогнувшись дугой и
воюя  с  некоей неведомой напастью,  не  размыкая  сжатых век,  Мэт гремящим
голосом  выбрасывал  вверх отчетливо: -  Лос Валдар Къюбияри! Лос! Карай  он
Калдазар! Ал Калдазар!

Их то Суан и интерпретировала, умолчав об остальном.

Клятвы мне думается появились одновременно все три, и появились они до падения Манетерена, иначе бы Аэмон не ждал бы так помощи из ББ, он ведь просто не верил что Служки могут обмануть

Ну я то думаю логично, тем более АС сами говорят что клятвы в разное время возникли.

Не применять Силу как оружие это отклик а разлом Мира.
Не делать оружие. Это своеобразный символ того что АС стоят над всеми битвами. Думается после создания ББ к ним часто обращались за помощью в том числе создание боевых артефактов и неломающегося оружия.
Не лгать... Все таки Манетерен... Аэмон просто помыслить не мог что в такой тяжелый час его подведут те кто просто обязан был первым прийти на помощь.

[JustAMan]

Ну про клятву "не бей Силой" Шириам ясно говорит (см. мою цитату выше). Про "не создавать оружия" говорит Лан.
Пока не вижу причин сомневаться в знаниях кого-либо из них.
А вы видите?

[Яманэко]

Ну про клятву "не бей Силой" Шириам ясно говорит (см. мою цитату выше). Про "не создавать оружия" говорит Лан.
Пока не вижу причин сомневаться в знаниях кого-либо из них.
А вы видите?

Логично следует предположить что клятвы появились не раньше объединения Айз Седай. Так что прямо после Разлома Мира это вряд ли...
Насчет остального я так и думаю)

[Noal Charin]

Ноэл,  вопрос без подколок и наездов, как вы считаете  Страж может считаться оружием созданным  с помощью Единой Силы? Ведь Страж  призван защищать АС  от нападок обычных людей. Он  ее меч и ее щит.

1. Ещё раз: во второй клятве ничего не говорится об использованиии ЕС. Понятно, что это подразумевается, но, если следовать клятве буквально, то АС не может ни меч выковать собственноручно (если здоровья хватит), ни лук сделать.
2. Имеются ввиду вещи неодушевлённые, как то меч, тер'ангриал, испускающий ПО, шоковое копьё, атомная бомба и т.д. Страж в качестве оружия АС - это, скорее, метафора, и под действие второй клятвы не подпадает.
3. А вообще-то, как это неоднократно объяснял Rubanok, всё зависит от того, в чём АС сумела убедить саму себя. Если она искренне считает, что то, что она делает, подпадает под действие второй клятвы, то не получится. Если считает, что нет - получится.

[Alena_grey]

Noal Charin, спасибо.  Ваш ответ  меня  утвержил, что  три клятвы вредны с точки зрения  морали ББ.  Они помогают укреплаться лицемерно-ханжесткому мировозрению и морали  среди АС. 

[Rubanok]

и морали  среди АС.  

Да нету там морали! Там сплошь аморальность! Живут как хотят, делают что хотят (несмотря на законы и клятвы) и еще всем другим пытаются диктовать, как надо жить. А это уже просто наглость!

[Alena_grey]

К вопросу о клятвах и  лжи. Помните,  как Ланфир бесилась каждый раз, когда Ранд спрашивал: "Селин, вы АС?"  И она, что самое  забавное, не  лгала. Она вышла из состава АС покинув зал Слуг.