Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[olorin]

Клятвы АС - это вещь не простая. Клятвы создавались для того, чтобы люди верили в АС. Но осталось слишком мало людей, которые верят им и более того - большинство стараюится избегать их и относятся к ним с подозрением. Остаётся вопрос: "Нужны ли Клятвы теперь в для того, для чего они создавались?" Конечно АС теперь и представить себе не могут себя без Клятв, но ведь выяснилось, что Клятвы не только перестал вселять надежду в людей, что АС будут честны с ними и не предадут, но и сами Клятвы оказывают невозместимый вред Сёстрам.

[ELEDWEN]

Принимает (точнее понимает), но не разделяет. Потому-то Андор и независемое королевство, а не придаток Тар Валона. О клятвах знают, но это не значит, что взгляды АС разделяют, а значит и о поддержке и речи быть не может.

принимает-это уже не маловажно, ведь белая башня и не стремится устроить тотальный контроль над миром.
и принимают это страны на столько, что своим дочерям разрешают отправится учится в тар-валон. это уже часть мироустройства.

Единственные ценности, которые не меняются, это общечеловеческие, а АС не "простые смертные" и во многих случаях эти самые общечеловеческие ценности не разделяют. Так что...

так что клятвы создавались как раз с целью привнести человечности, гуманизма. не использовать как оружие, не произносит ни слова неправды, не создавать оружия.это значит по вашему античеловеечно.

Клятвы АС - это вещь не простая.

и это воистину правда 

[Rubanok]

принимает-это уже не маловажно, ведь белая башня и не стремится устроить тотальный контроль над миром.
и принимают это страны на столько, что своим дочерям разрешают отправится учится в тар-валон. это уже часть мироустройства.так что клятвы создавались как раз с целью привнести человечности, гуманизма. не использовать как оружие, не произносит ни слова неправды, не создавать оружия.это значит по вашему античеловеечно.

Но это также не означает, что государства разделяют некие воззрения АС. Послать девушек на обучение не значит разделять взгляды ББ на одни и те же вопросы.
Клятвы приняты из страхов и опасений (как простых людей, так и самих АС). Что же по-Вашему, АС Зала Слуг или АС той же ББ после Разлома, были свойственны античеловечекие поступки и устремления? Да они были еще большими гуманистами чем нынешние АС!

[Денис II]

Я думаю, что клятвы спишут на свалку истории ещё в правление Эгвейн. Не сразу, конечно. Сначала она прочистит мозги Айз Седай, развернёт Башню лицом к людям. Потом все увидят другие направляющие сообщества (ХМ, ИВ), которые и без клятв пользуются доверием. Потом пенсионерки в Родне будут продолжать пользоваться авторитетом. Ну и уже потом можно будет мочить клятвы.

[ELEDWEN]

Я думаю, что клятвы спишут на свалку истории ещё в правление Эгвейн. Не сразу, конечно. Сначала она прочистит мозги Айз Седай, развернёт Башню лицом к людям. Потом все увидят другие направляющие сообщества (ХМ, ИВ), которые и без клятв пользуются доверием. Потом пенсионерки в Родне будут продолжать пользоваться авторитетом. Ну и уже потом можно будет мочить клятвы.

я придерживаюст иного мнения, и неоднократно излагала почему. но узнать кто прав осталось не так уж и долго. хм, ив-это сообщества направляющих одного этноса. их поддерживает их народ, он полагаются на доверие своего народа, своего клана. так как они заменяют синод. сенат и синод у этих народов не разделены в абсолютно отдельные ветви власти.

Но это также не означает, что государства разделяют некие воззрения АС. Послать девушек на обучение не значит разделять взгляды ББ на одни и те же вопросы.
Клятвы приняты из страхов и опасений (как простых людей, так и самих АС). Что же по-Вашему, АС Зала Слуг или АС той же ББ после Разлома, были свойственны античеловечекие поступки и устремления? Да они были еще большими гуманистами чем нынешние АС!

некоторые,как тир и амадиция=не разделяют вовсе, в силу их ценностей, в которых нет места направляющим.
вы сказали.что

Единственные ценности, которые не меняются, это общечеловеческие, а АС не "простые смертные" и во многих случаях эти самые общечеловеческие ценности не разделяют. Так что...

это значит не убей и не  солги-античеловечно, следуя вашей логике рассуждения.

[Денис II]

я придерживаюст иного мнения, и неоднократно излагала почему

Не убедили.

но узнать кто прав осталось не так уж и долго.

Вашими бы устами... Вот возьмёт Джордан, и закончит через 3 месяца после ТГ. А мы будем гадать, что дальше.

хм, ив-это сообщества направляющих одного этноса. их поддерживает их народ, он полагаются на доверие своего народа, своего клана

Но они служат наглядным примером того, что можно и без клятв.

Подумалось... Со временем Башня сраститься с ИВ, и ИВ станут ещё одной Айя.

[Rubanok]

некоторые,как тир и амадиция=не разделяют вовсе, в силу их ценностей, в которых нет места направляющим.
вы сказали.что это значит не убей и не  солги-античеловечно, следуя вашей логике рассуждения.

АС возвели общечеловеческие ценности в ранг чего-то, что им самим кажется жертвой, огромной услугой миру. Вот это уже странно. Обычный фермер не будет кичится и провозглашать некие клятвы, чтобы доказать соседу, что он его не убъет. Тут не играет роли умеет он направлять или нет - обычный кухонный нож может при определенных обстоятельствах оружием не менее страшным, чем ЕС. После принесения клятв бывают моменты когда АС не хотят или не могут сказать правду и пытаются выкрутится играя словами, показывая тем самым, что значат для них общечеловеческие ценности. Если ты не можеш лгать, не лучше ли просто промолчать?

[Knight_of_Grail]

Я думаю, что клятвы спишут на свалку истории ещё в правление Эгвейн. Не сразу, конечно. Сначала она прочистит мозги Айз Седай, развернёт Башню лицом к людям. Потом все увидят другие направляющие сообщества (ХМ, ИВ), которые и без клятв пользуются доверием. Потом пенсионерки в Родне будут продолжать пользоваться авторитетом. Ну и уже потом можно будет мочить клятвы.

Соглашусь с Eledwen,про ИВ,ХМ,да и туже Родню.Они являются представителями своего этноса,ББ же имеет дело в Рандландии со множеством
народов,у которых совершенно разные взгляды на жизнь,в этом случае единственный выход ББ для получения доверия с их стороны являлись как раз три клятвы,которые в равной степени были приняты многими (не всеми).Конечно другой вопрос как в ББ по большей части многие АС обошли эти клятвы,но это уже вопрос нравственности каждой АС в отдельности,и здесь действительно есть чему поучится у тех же ХМ.

АС возвели общечеловеческие ценности в ранг чего-то, что им самим кажется жертвой, огромной услугой миру. Вот это уже странно. Обычный фермер не будет кичится и провозглашать некие клятвы, чтобы доказать соседу, что он его не убъет. Тут не играет роли умеет он направлять или нет - обычный кухонный нож может при определенных обстоятельствах оружием не менее страшным, чем ЕС. После принесения клятв бывают моменты когда АС не хотят или не могут сказать правду и пытаются выкрутится играя словами, показывая тем самым, что значат для них общечеловеческие ценности. Если ты не можеш лгать, не лучше ли просто промолчать?

Ничего необычного в отношении АС к клятвам,нет.Они тоже люди,со своими желаниями,амбициями и т.п. Да и вся история КВ показывает,
что в действительности следование к какой-либо цели (общечеловеческой) со временем переходит к следованию цели,обратной по смыслу первоначальной на 180 градусов.Как пример можно взять Орден Света,про который хорошо сказано в Путеводителе

Слишком немногие смогли выжить в те страшные годы, чтобы достоверно поведать нам о том как же мирные священники превратились в неистовых борцов за веру настоящих лет.

Было бы интерестно узнать,как бы Лотейр Мантелар понял клятву Чад Света "До конца бороться с порождениями Тени и Друзьями Тьмы",как Вопрошающие?Или пример Дайшайн с их Путем Листа и клятвой АС,прошло несколько поколений и многие уже не понимали в чем смысл ПЛ (когда вокруг властвует Хаос и насилие) и клятвы АС,что естественно привело к разделению Дайшайн.После того как клятвы были даны,те кто их давал испытывались последующей действительностью и соответственно приспосабливались к ней как могли,искажая смысл клятв,где-то поддаваясь стремлению к обладанию более большей власти (ББ и ОС),где-то вообще удивлялись бессмыслинности данных ранее клятв (Туатаан,Айил).

Подумалось... Со временем Башня сраститься с ИВ, и ИВ станут ещё одной Айя.

Подумалось тоже ... Не станут ИВ давать клятвы АС,и тем более становиться еще одной Айя,а гарантией что клятвы в ББ останутся является  Эгвейн.Учится друг у друга будут. 

[Денис II]

Подумалось тоже ... Не станут ИВ давать клятвы АС,и тем более становиться еще одной Айя,а гарантией что клятвы в ББ останутся является  Эгвейн.

А не будет клятв. Эгвейн же их и спишет. Она уже порывалась. Её, конечно, переубедили, но думаю, жизнь переубедит её обратно. Тем более, что как вы сами заметили, клятвы своей функции не выполняют.

По-моему, одним из протовтипов Айз Седай были евреи.

[Джиллан]

Эгвейн пришла к выводу, что, какое бы негативное действие клятвы не оказывали на АС, она их принесет.

[Денис II]

Эгвейн убедили, что клятвы нужны. Но, думаю, пройдёт время, и она вернётся к своему первоначальному мнению.
В любом случае, сейчас она должна их принести. Ибо сейчас это неотъемлимая часть айзседайства, а время для радикальных реформ ещё не пришло - и так столько всего наменяли, надо это сначала переварить.

[Rubanok]

Эгвейн убедили, что клятвы нужны. Но, думаю, пройдёт время, и она вернётся к своему первоначальному мнению.
В любом случае, сейчас она должна их принести. Ибо сейчас это неотъемлимая часть айзседайства, а время для радикальных реформ ещё не пришло - и так столько всего наменяли, надо это сначала переварить.

Кто ее заставит сейчас их принести если Элайда даже не считает ее АС? Сечас клятвы уже перестали быть неотъемлемой частью айзседайства - Суан, Леане, супердевочки, Теодрин и Фаолайн + сестры-"мятежници" принесшие принудительную клятву под давлением парочки Красных и в качестве довеска ЧА, которым на эти клятвы с высокой башни, а конкретнее - Белой Клятвы уже достаточно поковерканы, потасканы и перестали выполнять какую-либо важную роль, так что принимая во внимание надвигающуюся ТГ и влияние трех та'веренов радикальные реформы в самый раз. К тому же непонятно КАК Эг так быстро пошла на попятную и согласилась со мнением Суан. Ведь жители Двуречья славятся упрямством, а Эг видит в отличии многих, что клятвы не менее, а может и более, вредны, нежели полезны. Может в такой поворот событий внесла свою лепту Аран'гар, во время "обработки" Эг?

[Денис II]

Кто ее заставит сейчас их принести если Элайда даже не считает ее АС?

Не занудствуй. Сейчас - это как только завалят Элайду.
Айз Седай и заставят. Одно дело следовать за Амерлин, которая не принесла клятв, ибо у неё не было возможности,, и совсем другое - если она сознательно от них отказалась.

Сечас клятвы уже перестали быть неотъемлемой частью айзседайства

И многие Айз Седай так считают?
Все приведённые примеры обусловлены чрезвычайными обстоятельствами, и как только оные обстоятельства исчезнут, народ перестанет мириться с исключениями.

Ну и напоследок - цитатка:
  - Ты что-нибудь придумала что делать с Клятвенным Жезлом, - спросила Элейн - С тех пор как появилась Семья?
  Эгвейн подняла руку, как бы пытаясь остановить Илейн, но ее ответ был спокойным и уровновешенным.
  - Тут не о чем думать Илейн. Три Клятвы, принесенные на Клятвенном Жезле, вот то, что превращает нас в Айз Седай. Я не видела этого вначале, но теперь поняла. В первый же день, когда мы вернем Башню я принесу все Три Клятвы на жезле.

СЗ:10

[Rubanok]

Не занудствуй. Сейчас - это как только завалят Элайду.
Айз Седай и заставят. Одно дело следовать за Амерлин, которая не принесла клятв, ибо у неё не было возможности,, и совсем другое - если она сознательно от них отказалась.
И многие Айз Седай так считают?
Все приведённые примеры обусловлены чрезвычайными обстоятельствами, и как только оные обстоятельства исчезнут, народ перестанет мириться с исключениями.

Ну и напоследок - цитатка:
  - Ты что-нибудь придумала что делать с Клятвенным Жезлом, - спросила Элейн - С тех пор как появилась Семья?
  Эгвейн подняла руку, как бы пытаясь остановить Илейн, но ее ответ был спокойным и уровновешенным.
  - Тут не о чем думать Илейн. Три Клятвы, принесенные на Клятвенном Жезле, вот то, что превращает нас в Айз Седай. Я не видела этого вначале, но теперь поняла. В первый же день, когда мы вернем Башню я принесу все Три Клятвы на жезле.

СЗ:10

Приведенная цитатка мне хорошо известна, но позволю себе указать на возможную причину такого непреклонного поведения Эгвейн упомянутого мною в посте выше, а именно в возможном Принуждении со стороны Отрекшейся (Избранным не нужны АС без ограничений, так как те могут представлять собой потенциальных противников). Отвечу Вам вашими же словами: не занудствуй. Сейчас - это как только завалят Элайду. Но Элайду пока не завалили и говорить о том, что произойдет когда это "сейчас" наступит не берется никто

[Порубежник]

В будущем клятвы на жезле наверняка перестанут быть обязательным атрибутом айзседайства, но произойдет это, по моему скромному мнению, не сразу, а только после Последней битвы лет так через 20, не меньше. А сначала нас наверняка ожидает эскалация использования жезла и клятв. Хотя бы для борьбы с Черными. Можно вспомнить к примеру, как это происходило у нас на форуме в сообществе Белой Башни .