Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Шерлок]

Да,кстати,айдам - принудитеьный круг из двух,в котором направляет дамани.У нас есть слова Туон,где она говорит,что дамани,получившиеся из АС,не почему-то не могут убивать.

Айдам и Круг обсуждать в соответствующей теме.

Предупреждение.

Льюс Тэрин.

[Noal Charin]

Если АС не может себя убедить, что она имеет право врезать кому то Силой, то клятва просто не даст ей направлять. И входит данная сестра в Круг, или, скажем, носит на шее ай'дам - дело не меняется.

В том-то и дело, что меняется. Принципиальное отличие в том, что в круге, управляемом Аша'маном, Айз Седай НЕ НАПРАВЛЯЕТ. Всё делает Аша'ман, АС - только проводник ЕС к нему.
Да, войти в круг, если АС заранее знает, что круг будет использоваться для чего-то непотребного, АС не сможет - клятва не даст. Но если она уже в круге - куда она денется? Кругом владеет АМ, и только он решает, что и как направить и когда и кого выпустить из круга.
Допустим, АМ решил выковать лопату, самую лучшую в мире лопату с помощью ЕС. Для помощи ему АС может войти в круг - клятвы не противоречат. А после того, когда она в круг уже вошла и выйти из него по своей воле не может, АМ вдруг решает: нет, не хочу ковать лопату, выкую-ка я меч. Чем помешает клятва? АС потеряет способность касаться Источника? Вряд ли. Сдохнет на месте? Тоже вряд ли. Сознание потеряет? Маловероятно, но даже если и так, всё равно через неё АМ будет продолжать черпать Силу.
Теперь другой вариант. Не хочет АС идти с АМ в кузню лопату ковать: шумно, грязно, жарко. Поэтому она, оставаясь в круге, сидит на улице на завалинке, семечки лузгает и с подружками по кругу сплетничает. А АШ куёт. И кто его знает, что именно он там куёт. Уж здесь-то Клятва точно не мешает.
Или, скажем, уже созданный круг в ступает в бой, скажем, с Шончан. АС ещё не чувствует себя в опасности, а АШ уже начинает атаковать. Чем помешает Клятва? А если АС из круга сидят в блиндаже и не видят противника, а в окопе только АШ?
Как Клятва АС может помешать Аша'ману соврать? Ну, соврал он, а что будет с АС из его круга? Да ничего не случится.
Ещё раз: Три Клятвы препятствуют действиям, а в круге у АС роль пассивная, она ничего не делает, просто сидит и ждёт, когда всё кончится. и её выпустят из круга.
С айдамом же ситуация другая: там АС активна, должна действовать сама, и тут уже клятвы ей препятствуют.
PS. Уважаемый модератор, мне кажется, что в данной теме это не оффтоп: речь идёт о том, как действуют (и действуют ли) Три Клятвы в условиях круга. Т.е. обсуждаются Три Клятвы. Впрочем, если Вы подскажете более подходящую тему, радостно переберусь туда.

[Tweety]

А как быть со словами Верин, что "Процедура принесения Клятв Тёмному была особенной"? Верин даже не была уверена, что Клятвенный Жезл способен эти Клятвы снять. Хотя знала, что обычные Клятвы великолепно снимаются.

А как быть с ПоВом Галины? Она, на мой взгляд, высказалась вполне определенно:

She [Galina] had been broken free of the Three Oaths on joining the Black Ajah, replacing them with a new trinity.

Хотя, конечно, это не исключает какого-то дополнительного ритуала, все ДТ какой-то особый ритуал исполняют. Но у всех ДТ есть один маленький недостаток они могут предать Темного, если захотят (Примеры Фейн и Ингтар), а из текста саги нам известно, что ЧА это могут сделать только в двух случаях - после снятия клятв на КЖ (Талене), или в час своей смерти (Верин).
Что касается того, почему снятие клятв у Талене происходило по видимости болезненнее, то может быть два объяснения:
1. (самое вероятное) godar привел цитаты, из которых можно сделать вывод, что АС снимали свои клятвы по очереди
2. может быть у Талене просто болевой порог ниже, чем у светлых (воля слабая, поэтому и склонилась перед черными)
За то, что клятвы снимались все сразу в тексте нет ни одного доказательства, ни прямого, ни косвенного.
Меня еще крайне смущает timeline -  получается, что организация ЧА и введение клятв происходило примерно одновременно, около двух тысяч лет назад. А может быть надо поменять причину и следствие местами: Ишамаэль создал организацию ЧА, и их преданность надо было гарантировать, но если их связывать КЖ, их будет легко вычислить, почему бы и всем остальным АС не приносить клятвы тоже?

[Rubanok]

Меня еще крайне смущает timeline -  получается, что организация ЧА и введение клятв происходило примерно одновременно, около двух тысяч лет назад. А может быть надо поменять причину и следствие местами: Ишамаэль создал организацию ЧА, и их преданность надо было гарантировать, но если их связывать КЖ, их будет легко вычислить, почему бы и всем остальным АС не приносить клятвы тоже?

Хитрый план Тени?! А что выглядит вполне логично. Я даже могу представить как это было:
1. Ишамаэль желает внедрить в ряды женщин Башни своих или даже перетянуть светлых на сторону Тени. Подобную пятую колонну в рядах светлых направляющих следует как-то контролировать. Учитывая. что просто слова для ДТ пустой звук, логично использовать что-нибудь, что гарантирует верность ЧА. КЖ подходит как нельзя лучше.
2. Известно, что КЖ оставляет свою отметину на человеке, которая видна всем не вооруженным взглядом. А почему бы не запустить таковой процесс официально, т.е. сделать так, что ВСЕ АС независимо от того, какого они там цвета, пользовали КЖ?
3. Но как это сделать? Нужен прецедент. Известно, что в истории Башни, которая во многом тайна а семью замками [каламбур однако], есть достаточно порочащих сестер событий, некоторые из которых не были просто внутренним делом ББ. Например, что-то... вроде предательства Тетсуан Манетерен. А что? Масштаб что надо!
4. Итак, подставив ББ под удар, т.е. выставив АС в дурном свете перед широкой общественностью, Предатель подбрасывает им КЖ и вот женщины ББ (независимо от цвета) начинают приносить на КЖ Дурацкие Клятвы.

Итог: репутация ББ подмочена и позиции уже не так сильны, как арньше, т.е. сплотится перед угрозой Тени Темного светлым уже очевидно труднее, а в руках Ишамаэля некоторое количество ДТ в рядах женщин ББ. Это если не брать во внимание, что светлые АС ББ становятся кроме всего прочего ограничены в своих возможностях.

[dg_029]

Предположение о происхождении Трех Клятв ( Maria) и предложенная реконструкция событий (Rubanok) выглядят вполне реалистично. Как версия это весьма интересно. Однако, пока я не вижу оснований считать, что только так все и могло произойти.

Можно предположить, например, что когда-то некая правительница (скорее всего, это была женщина)согласилась пустить к себе АС и выделить им кусок земли для постоянного проживания, но взамен потребовала принесения клятв и службы. Очень быстро (максиум 3 поколения) АС в этом государстве прибрали все к рукам. Возможно, все произошло тихо и мирно, просто в какой-то момент, главой государства стала АС. А титул Престол Амерлин восходит либо к титулу, либо к имени той правительницы, либо к названию того государства. Обстоятельства истинного происхождения Трех Клятв были преданы забвению, официальная история переписана (в этом АС мастера), а сами клятвы остались, как важная традиция, как ритуал, присущий "настоящим" АС.

Следование традициям в каком-то сообществе, помогает его участникам идентифицировать самих себя и других людей, различать "своих" и "чужих". "Свои" сплачиваются, "чужие" отсекаются.

Если же перед нами не просто сообщество, а организация, тогда становятся необходимыми формализованные правила и процедуры: уставы, регламенты, ритуалы. Со стороны они могут выглядеть глупо и смешно.

Также замечу, что вступление в организации или сословия, декларирующие возвышенные цели или ценности, традиционно связано с принятием на себя каких-то ограничений (например, обет безбрачия). Рыцарские обеты из той же серии.

Все альтернативы Трем Клятвам также предполагают регламентацию жизни женщины, способной направлять ЕС.

Как только складывается более-менее влиятельная организация, очень быстро в ее рядах оказываются сторонники Темного. Этим может объясняться "подозрительная" близость возникновения ЧА и Трех Клятв. А вот для однозначного понимания того,что первично, а что вторично, мне думается, у нас недостаточно информации.

[Rubanok]

dg_029
К чему восходит титул Престол Амерлин считай открытую было сказано автором. По поводу выделения земли и прочая предлагаю почитать Путеводитель. Иными словами фантазировать на эту тему можно, но не имеет смысла, т.к. история становления ББ прописана достаточно подробно. Три Дурацкие Клятвы не являются средством самоидентификации. Точнее недалекие женщины из ББ могут так считать, но по факту это не так. Это легко понять проследив историю ББ. И без Трех Дурацких Клятв у ББ есть целый ворох традиций и главное законов, которые и регулирует жизнь данного сообщества.

Уставы, ритуалы, регламент - всего этого в ББ в достатке. И любые клятвы на КЖ лишь малая незначительная часть всего этого. А что до глупости, то таковыми и клятвы и иные традиции и ритуалы ББ выглядят так не только со стороны.

Ограничения существуют и без Трех Клятв. Все эти ограничения прописаны в законах ББ. Внешняя и внутренняя политика ББ претворяется в жизнь отнюдь не благодаря Трем Дурацким Клятвам, а скорее вопреки им.

Еще раз: жизнь женщин ББ и так регламентируется, без всяких клятв на КЖ, точно так же, как это происходит в любом другом сообществе направляющих, которых кроме ББ не меньше пяти.

Опять же, если говорить об истории ББ и Рандландии, то фактом является то, что после Разлома, женщины самопровозгласившие себя АС и объединившиеся в ББ, являлись самой влиятельной политической структурой на протяжении нескольких веков и в последующие годы наоборот растеряли все что только можно. Т.е. незаметно, чтобы ББ страдала от засилья ДТ в первые несколько веков своего существования. Собственно если бы такое имело бы место, то Тень не прилагала бы усилий, чтобы тем или иным способом ослабить ББ, а просто-напросто пользовалась бы плодами труда АС в своих интересах. И речь не только о закулисных интригах, но и о чисто физическом устранении о чем свидетельствуют мощные атаки на Тар Валон во время Троллоковых Войн и охота на ведьм с последующей осадой Сияющих Стен времен АЯКа.

[Noal Charin]

Три Дурацкие Клятвы не являются средством самоидентификации.

Не являлись в времена их введения.
О причинах введения ТК можно дискутировать, ясно одно - это были самоограничения, введённые АС по тем  или иным причинам. Определённо сказано только про Вторую - она появилась в результате шока, испытанного во время Войны Силы. На мой взгляд, как я уже неоднократно писал, Первая и Третья были приняты по внутренним причинам - для уменьшения взаимной подозрительности АС. Но причины принятия ТК для целей нашей дискуссии не так важны, главное другое - в данный момент ТК являются средством самоидентификации, именно так их воспринимают сами АС. Вот мнение Суан, отнюдь не самой глупой из АС:

Но ты, Суан, одна из первых Айз Седай нового сорта. Свободная, ничем не связанная. Я верю, когда ты говоришь, что не лгала мне. – И лорду Брину, промелькнула быстрая мысль. Странно, при чем здесь Брин? – Почему же ты отказываешься от свободы?
– Отказываюсь? – рассмеялась Суан. – Я ни от чего не отказываюсь! – Она выпрямила спину, голос обрел силу и страстность. – Именно Обеты делают нас чем-то большим, чем группа женщин, вмешивающихся в дела мира. Или семь групп. Или пятьдесят. Обеты – нить веры, связующая воедино всех сестер, и живущих, и умерших, начиная с первой, возложившей руки на Жезл. Они, а не саидар, делают нас Айз Седай. Направлять способна и любая из дичков. Люди могут рассматривать сказанное нами как угодно, но услышав от сестры: «Это так», каждый знает, что услышал правду, и верит услышанному. Благодаря Обетам ни одна королева не боится, что сестры произведут опустошение в ее городах. Худший из негодяев знает, что может не опасаться за свою жизнь, пока сам не посягнул на жизнь сестры. О да, Белоплащники считают Обеты ложью, а кое у кого странные представления о том, что они за собой влекут, но в мире найдется немного мест, куда не смогла бы явиться Айз Седай и где бы ее не выслушали благодаря Обетам. Три Обета – сама суть принадлежности к Айз Седай, следовать им – это и значит быть Айз Седай. Выброси их в мусорную кучу, и останется лишь песок, смываемый приливом. Отказываюсь? Нет, я хочу обрести себя!

[Noal Charin]

Если Верин рассчитывала СНЯТЬ клятвы с помощью КЖ, значит клятвы эти были и ДАНЫ с помощью Кж.

Логика убийственная. Согласно этой логике: если Ранд убрал порчу с саидин с помощью ЧК, значит и Тёмный накладывал эту порчу с помощью ЧК.

[Rubanok]

в данный момент ТК являются средством самоидентификации, именно так их воспринимают сами АС.

Это только частное мнение некоторых АС. Та АС, которую Элайда "разжаловала", отчего-то перестала себя самоидентифицировать как АС, хотя Клятвы-то никуда не делись. Касательно того, что/кто есть АС, что делает человека АС, свое мнение прямым текстом выражали и иные персонажи, как бывшие АС, так и являющиеся ими на данный момент. И их мнение как бэ расходится с приведенным вами мнением Суан. Что правда для одного, то для другого самообман. И я, как читатель склоняюсь к мнению этого последнего. Некоторые из тех, кто говорит о Клятвах, как о средстве регулирования внутренних отношений в сообществе женщин ББ, любят забывать, что наличие таковых Клятв не спасло ББ в прошлом от очень и очень больших внутренних проблем. Свержение упомянутой вами Суан - один из множества инцидентов. Некоторые из тех, кто говорит о Клятвах, как о средстве регулирования внутренних отношений в сообществе женщин ББ, говорят, что благодаря Клятвам АС еще мол друг друга не перебили, т.к. Силу для устранения друг-дружки в открытую не используют, но я смею утверждать, что женщина (да и вообще любой человек), которая неспособна в основном придерживаться существующих законов общества, в котором она живет, и общечеловеческих норм морали до такой степени, что ей приходится связывать себя соответствующими Клятвами, не то что недостойна называть себя Айз Седай, а заслуживает исключительно презрения. Эту свою мысль я пытался весьма недвусмысленно донести до своих оппонентов как в этой теме, так и в других, но они упорно не желают понимать очевидные вещи. Вот вы, Noal, как думаете, почему я часто употребляю словосочетание "женщины ББ", хотя писать АС было бы куда быстрее, а значит и удобнее? Да потому что у меня очень часто просто рука не подымается назвать женщин ББ в своем большинстве Айз Седай. Почему? Потому что своими поступками они давным давно своли на нет суть понятия данного титула. И Дурацкие Клятвы им в сохранении ими их статуса умных, сильных и т.д. и т.п. и бла-бла-бла женщин в глазах конкретного читателя, т.е. меня, не помогли. Только лишь небольшое число женщин Белой Башни по праву может называть себя АС и одна из них вовсе не связана Тремя Клятвами.

P.S. С вашей точки зрения, Noal, именно Три Клятвы сделали из Найнив и Илэйн Айз Седай? А как быть с теми тысячами женщин и мужчин в ЭЛ, которые носили этот титул и трудились на благо общества не щадя живота своего не принося при этом никаких Клятв? Только не надо опять про существующие реалии. До начала Разлома мир катился по наклонной в Бездну Рока более 100 лет. Во время Войны Силы, когда общеизвестны случаи открытого перехода АС на сторону Тени, когда ЕС широко использовалась как оружие, пышно расцвели человеческие пороки, Зал Слуг что-то не торопился в срочном порядке приносить какие-то Клятвы, хотя прецедент как бэ более весомый, чем некие абстрактные попытки регулирования внутри- и внешнеполитических отношений организации направляющих в последующую Эпоху.

P.S.2. По сути основная претензия высказывается не столько по отношению к Клятвам, сколько по отношению к способу их принесения. Я не думаю, что многие на самом деле так уж негодуют по поводу самих Дурацких Клятв, которые по своей формулировке являются крючкотворством, а выражают в первую очередь претензию к собственно КЖ, использование которого является формой физического принуждения и медленным самоубийством.

[Rubanok]

   Логика убийственная. Согласно этой логике: если Ранд убрал порчу с саидин с помощью ЧК, значит и Тёмный накладывал эту порчу с помощью ЧК.

Передергиваем помаленьку?

[Noal Charin]

Передергиваем помаленьку?

Отнюдь. Просто иллюстрирую частным контрпримером ошибочность общего утверждения, что если что-то можно уничтожить посредством чего-нибудь, то именно этим оно и было создано.

[Мингрейв]

Логика убийственная. Согласно этой логике: если Ранд убрал порчу с саидин с помощью ЧК, значит и Тёмный накладывал эту порчу с помощью ЧК.

С помощью КЖ убираются клятвы данные им же, поэтому есть не соответствие аналогий.
Но можно сказать что способ наложения должен был быть похож на то как работает это устройство.

[Noal Charin]

Это только частное мнение некоторых АС.

Рискну утверждать, что это мнение всех нынешних АС, за исключением супердевочек. Романда, например, которой около 290 лет и жить осталось совсем немного, не готова отказаться от Трёх Клятв даже ради дополнительных 300 лет жизни.

Дурацкие Клятвы им в сохранении ими их статуса умных, сильных и т.д. и т.п. и бла-бла-бла женщин в глазах конкретного читателя, т.е. меня, не помогли.

Вы ломитесь в открытые ворота: я уже раз пять сказал, что в основном согласен с Вашим мнением о Дурацких Клятвах, но речь-то не об этом. Речь о том, нужны ли ТК для сохранения ББ. Суан сказала совершенно чётко (и верно): "Выброси их [Три Клятвы] в мусорную кучу, и останется лишь песок, смываемый приливом."
Да, ББ, как организация, во многом дискредитировала себя (особенно в глазах читателей, которые знают всю её подноготную, в отличие от простого и непростого люда Ранландии). Да, ББ надо "закрыть, сперва почистить, а потом опять открыть - обратно" ((с), В.Маяковский). И т.д. и т.п.
НО, как сказал т. Сталин председателю Союза советских писателей А. Фадееву, жаловавшемуся на пьянство и другое непотребное поведение членов вверенной ему организации: "У меня нет для Вас других писателей". ББ - это существующая и весьма серьёзная и сильная организация, нацеленная на борьбу с Тенью. Да, этот инструмент порядком поистаскался и затупился, но нет времени и возможности создавать другой, новый инструмент - нужно за оставшиеся считанные дни до ТГД привести в порядок, насколько возможно, уже существующий инструмент, чем и занимается Эгвейн и иже с нею (насколько успешно - отдельный вопрос, результат мы увидим в последней книге Саги).

С вашей точки зрения, Noal, именно Три Клятвы сделали из Найнив и Илэйн Айз Седай?

Для начала давайте определимся с терминологией: кто такие Айз Седай? Существуют два определения:
1. Женщины-ченнелеры, состоящие в организации, именуемой "Белая Башня" на правах полноправных членов. В этом случае ответ: да, без принесения Трёх Клятв никто из супердевочек не может считаться АС.
2. Слуги Всего Сущего - несуществующая ныне организация. В этом случае ответ: нет, на данный момент таким Айз Седай является только Ранд ал'Тор, вобравший в себя личность ЛТТ.
    Если же Вы о том, сделали (или сделают - Илэйн Клятв ещё не давала) ли Три Клятвы Найнив и Илэйн лучше, чем они были до этого - ответ: нет, им Три Клятвы ничего не добавляют, кроме статуса полноправного (и с высоким положением) члена организации женщин-ченнелеров Белая Башня.

[Эоэлла]

Просто по-поводу клятв.
Вся приведенная выше речь Суан - глупое заразное заблуждение. Такое впечатление, что в меняющемся мире она пытается ухватиться за что-то привычное, за то, что вбили в нее годами воспитания в ББ. При этом не следует забывать, что в Тире, будучи еще девочкой, она должна была впитать отрицательное отношение к АС. После того, как сама она была отмечена, и ее мировоззрение было подвергнуто серьезному испытанию, ей потребовалось зацепиться за некие новые убеждения, очень важные для себя. Потом Суан, уже перевоспитанная на понятии о "дичках" и "истинных сестрах", подверглась еще одному испытанию, тогда, когда уже не представляла себя никем иным, кроме АС, но, с точки зрения своих прежних сестер, которую, воспитанная Белой Башней, не нашла повода опровергнуть, не смогла внятно объяснить для себя, чем еще, кроме клятв, отличается Айз Седай от "женщины, вмешивающейся в судьбы мира", не смогла найти ничего, что еще идентифицировало бы ее как АС, которой она мечтала вновь стать. И это, между прочим, очень-очень грустно. Ведь выходит, что не служение миру, во множестве возможностей, а именно какие-то три клятвы, делают этих женщин АС. В таком случае, я бы присоединилась к Отрекшимся, и назвала бы их "так называемыми" АС. А она еще и Эгвейн за собой утащила (напоминаю, что в Принуждение, по-крупному, не верю, хотя 100%-но не отрицаю и уверена, что Аран'гар не просто массажиствой работала).

Именно Обеты делают нас чем-то большим, чем группа женщин, вмешивающихся в дела мира.

Т.е., наличие обетов как-то по-особому оправдывает это вмешательство? Или как?

Обеты – нить веры, связующая воедино всех сестер, и живущих, и умерших, начиная с первой, возложившей руки на Жезл.

Ну да, вот здесь соглашусь. АС верят в ББ и свою исключительность, заключающуюся в принадлежности к ББ. В этом случае нужен какй-то фетиш, чтобы их объединить и заставить себя ощутить частью сообщества, так как вера в служение миру, видимо, не прижилась. Политика.

Они, а не саидар, делают нас Айз Седай.

Безусловно. Айз Седай делает служение миру. А с этим проблема. См. выше.

Направлять способна и любая из дичков.

Многие из которых пользуются доверием, большим, чем АС, и людям послужили не хуже или лучше.

Люди могут рассматривать сказанное нами как угодно, но услышав от сестры: «Это так», каждый знает, что услышал правду, и верит услышанному.

Читай: лихорадочно прокрутив в соображалке высказывание АС, временно с облегчением вздыхает, не обнаружив явных расхождений с ожидаемым результатом; при этом продолжает в фоновом режиме думать о том, где и в чем именно, все же, может быть наколот.

Благодаря Обетам ни одна королева не боится, что сестры произведут опустошение в ее городах. Худший из негодяев знает, что может не опасаться за свою жизнь, пока сам не посягнул на жизнь сестры. О да, Белоплащники считают Обеты ложью, а кое у кого странные представления о том, что они за собой влекут, но в мире найдется немного мест, куда не смогла бы явиться Айз Седай и где бы ее не выслушали благодаря Обетам.

И при этом все вышеперечисленные готовы обнаружить какой-либо камень за пазухой у АС. Участь тех, кто что-то пропустил, печальна; припомним только советницу Берелейн и Колавир, которой было "ошибочно" позволено думать, что ее поддерживают. Кто-то верит, что это единственный подобный случай? Ах да, еще припомним, что Моргейз была так же рада тому, что ее дочь под защитой ББ, как и опасалась того, что с ней там может приключиться. Вот это доверие! ЕМНИП, и простой люд вовсе не доверяет АС.

Три Обета – сама суть принадлежности к Айз Седай, следовать им – это и значит быть Айз Седай.

Нет слов! Чем-то все это напоминает мне о Сите и ее товарке. "Мы это делаем во славу Императрицы ради всего мира!" Саидар - плохо! Клятвы -хорошо! :buck2: Не слишком отличается от ошейника. И цель одна - обуздание.

Выброси их в мусорную кучу, и останется лишь песок, смываемый приливом. Отказываюсь? Нет, я хочу обрести себя!

Бедная маленькая девочка Суан! Что же с ней в ББ сделали?!

ИМХО, Принуждение ни при чем, на примере Эгвейн мы просто видим, как подменяются установки девушки, становящейся значимой АС, т.е., как это начинается, а на примере Суан - чем это заканчивается. Мы видим начало и конец цикла.

[Сэм]

Рискну утверждать, что это мнение всех нынешних АС, за исключением супердевочек. Романда, например, которой около 290 лет и жить осталось совсем немного, не готова отказаться от Трёх Клятв даже ради дополнительных 300 лет жизни.

Со своей стороны,рискну сказать,что если с Романды снять Три Клятвы,уж 300 лет она никак не проживёт.50,ну быть может 100,край.