Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Phoenix_1973]

Эоэлла , вы с Суан спорите или с Ноэлом ?    И , если не трудно , ответьте пожалуйста , а что конкретно Вы считаете служением миру , что не дававшие клятв женщины , по вашему , делают не хуже/лучше , чем дававшие ? И , опять таки , если не затруднит , приведите конкретные примеры .

[Rubanok]

  Рискну утверждать, что это мнение всех нынешних АС, за исключением супердевочек. Романда, например, которой около 290 лет и жить осталось совсем немного, не готова отказаться от Трёх Клятв даже ради дополнительных 300 лет жизни.  

Рискни. Это еще одно частное мнение.

Речь о том, нужны ли ТК для сохранения ББ. Суан сказала совершенно чётко (и верно): "Выброси их [Три Клятвы] в мусорную кучу, и останется лишь песок, смываемый приливом."

Т.е. без Дурацких Клятв ББ не более чем смываемый приливом песок. Супер! И как только АС без Дурацких Клятв раньше существовали ума не приложу Но главное даже не это. Пускай и дальше приносят Дурацкие Клятвы, но непонятна логика дальнейшего юза КЖ. Или они настолько безвольны, что не могут преодолеть соблазн в открытую лгать, убивать на право и налево Силой и делать самопальное оружие? Первое легко исключается уже ставшей доброй традицией игрой слов, т.е. та сама полуправда или умалчивание, которыми АС кормят всех на протяжении многих лет несомтря на использование КЖ. Второе по сути исключено существующими законами как собственно ББ/Тар Валона, так и других стран. Если же женщина настолько бесбашенна, что не может не удержатся от убийства кого-нибудь с помощью Силы, то в в рядах АС ей делать просто-напросто нечего. Ну зачем ББ такие люди?! Они же по сути балласт! Третье же исключается само собой, т.к. ремесленников и изобретателей среди АС незаметно. Разве что кто-то из Коричневых, да и то сомнительно. Ну и?

ББ - это существующая и весьма серьёзная и сильная организация, нацеленная на борьбу с Тенью.

Да, этот инструмент порядком поистаскался и затупился, но нет времени и возможности создавать другой, новый инструмент - нужно за оставшиеся считанные дни до ТГД привести в порядок, насколько возможно, уже существующий инструмент, чем и занимается Эгвейн и иже с нею (насколько успешно - отдельный вопрос, результат мы увидим в последней книге Саги).

Это утверждение опровергнуто авторским текстом, который описывает ряд событий так или иначе связанных с ББ.

Предлагаю поразмыслить над вопросом: а нужен ли такой инструмент? Я не военный, но даже мне понятно, что на войну следует брать настоящий пистолет, а не игрушечный. Или вы предлагаете ВПТ просто запугать? Вы действительно полагаете, что 300-400 женщин ББ, которых те же дамани вязали как детей, переломят ход сражения с Темным или его армиями? :buck2: Эгвейн? О Боже! Опять эта Эгвейн! Свят свят свят!

Для начала давайте определимся с терминологией: кто такие Айз Седай? Существуют два определения:
1. Женщины-ченнелеры, состоящие в организации, именуемой "Белая Башня" на правах полноправных членов. В этом случае ответ: да, без принесения Трёх Клятв никто из супердевочек не может считаться АС.
2. Слуги Всего Сущего - несуществующая ныне организация. В этом случае ответ: нет, на данный момент таким Айз Седай является только Ранд ал'Тор, вобравший в себя личность ЛТТ.

Значение словосочетание "Айз Седай" прямо и не двусмысленно дано самим автором - "Слуга Всего Сущего, Всеобщий Слуга". Не знаю как можно было читать, но упустить этот факт А что касается

да, без принесения Трёх Клятв никто из супердевочек не может считаться АС

то можете еще раз перечитать цикл. Сестры не хотели воспринимать их как Айз Седай, но приведите-ка цитату, где кто-то из них осмеливался бы сказать одной из них "Ты не Айз Седай". Такое бы означало непризнание Амерлин. Да чего там душой кривить? Согласно вашей же логике никакая Эгвейн (черт, опять она!) не Айз Седай, т.к. после провозглашения Амерлин в Салидаре Клятв на КЖ она не приносила, т.е. получается, что 300 АС следовали распоряжениям 18-летней Принятой. А это уже просто  :facepalm:

Если же Вы о том, сделали (или сделают - Илэйн Клятв ещё не давала) ли Три Клятвы Найнив и Илэйн лучше, чем они были до этого - ответ: нет, им Три Клятвы ничего не добавляют, кроме статуса полноправного (и с высоким положением) члена организации женщин-ченнелеров Белая Башня.

Покажите мне человека, которого Три Клятвы сделали лучше. Статус полноправного члена организации у супердевочек был уже начиная с "ВХ", когда одну сделали ПА, а двух остальных (+ еще двоих) возвысили указом. То, что их не воспринимали полноправными членами организации, личные проблемы других членов данной организации.

[Эоэлла]

Эоэлла , вы с Суан спорите или с Ноэлом ?

В данном случае, с Суан, так как Ноэл , вроде бы, расписался, что насчет сути клятв согласен, а все дело только в политике.
По-поводу того, кто и что делает лучше, то, опустив основных героинь цикла, которые, не в последнюю очередь оттого, что не были связаны клятвами, сделали для мира уже куда больше, чем большинство АС, вместе взятых, я считаю, что, например, та же Родня, помогая пролиться дождю и исцеляя болезни, сделала массу добрых дел для жизни простого люда, который, как обычно, составляет большую часть населения, и они не заслуживают презрительного "дичкового" отношения от "истинных" АС, к которым многие и обратиться бы побоялись ввиду крутизны последних.

Служением миру, кроме прочего, считаю привязанность к "малым сим" и готовность их защищать, в том числе, иногда, в ущерб себе, которого АС в БП не продемонстрировали на примере Порубежья, если уместно вводить понятие не-демонстрации, но ведт отрицательный результат показателен.

[Phoenix_1973]

В данном случае, с Суан, так как Ноэл , вроде бы, расписался, что насчет сути клятв согласен, а все дело только в политике.
По-поводу того, кто и что делает лучше, то, опустив основных героинь цикла, которые, не в последнюю очередь оттого, что не были связаны клятвами, сделали для мира уже куда больше, чем большинство АС, вместе взятых, я считаю, что, например, та же Родня, помогая пролиться дождю и исцеляя болезни, сделала массу добрых дел для жизни простого люда, который, как обычно, составляет большую часть населения, и они не заслуживают презрительного "дичкового" отношения от "истинных" АС, к которым многие и обратиться бы побоялись ввиду крутизны последних.

 Так я и не спорю что женщины из Родни делали нужное дело , но кое-где им мешал этот самый " недостаток крутизны " , например когда двум любителям помахать кинжалами в Рахаде было позволено кромсать друг дружку и только по окончании схватки одна из Родни была вынуждена признать что ничем помочь не может . Или взять ХМ , которые никак не пытались поставить на место Куладина и из-за чего тому удалось пролить реки крови . Я не отрицаю что среди АС есть не особо приятные личности , но в данных двух случаях они бы шерстеголовых обуздали и не дали причинит вред ни себе , ни другим . Вы не согласны ?

Служением миру, кроме прочего, считаю привязанность к "малым сим" и готовность их защищать, в том числе, иногда, в ущерб себе, которого АС в БП не продемонстрировали на примере Порубежья, если уместно вводить понятие не-демонстрации, но ведт отрицательный результат показателен.

   Привязанность хороша , когда она обоюдная . Вот , например , какого было Морейн в Эмондовом Луге проявлять привязанность к Коплинам ? Но Коплины то хоть дальше своей норы не смотрят , а к таким как Валда , Куладин  ? А Порубежье это всё-таки не затерянные в глуши деревеньки , где троллоков 2 тысячи лет не видели , у этих стран есть монархи и армия и , насколько мне известно , никто из них не подумал о том , чтоб позвать АС на помощь (

[Rubanok]

Я не отрицаю что среди АС есть не особо приятные личности , но в данных двух случаях они бы шерстеголовых обуздали и не дали причинит вред ни себе , ни другим . Вы не согласны ?

Каким бы образом они это сделали? Вам нравятся очевидные ответы, на очевидные вопросы? [каламбур однако ]. Есть очевидная разница между помощью и навязыванием своей точки зрения [Шончан одобряэ]. Да, действительно, АС под час пытаются выступать в роли мировых жандармов, хотя соответствующие полномочия им никто не делегировал. Но неужели это вы называете служением всему сущему, служением обществу? И надо бы было начать с того, что подобные претензии женщин ББ по навязыванию своей точки зрения, были бы куда основательней, если бы они были бы частью этого самого общества, а не замкнутой организацией, которая ставит себя над ним.

P.S. По поводу того, что вопрос был задан не мне: для личной переписки, есть личные сообщения. Если же вы задали вопрос в теме, то это мое дело комментировать как-либо его или нет.

[Сэм]

Я не отрицаю что среди АС есть не особо приятные личности , но в данных двух случаях они бы шерстеголовых обуздали и не дали причинит вред ни себе , ни другим

Насчёт Рахада :2funny:.Эта страна в сфере влияния ББ (Рандляндия,оттуда есть АС,и советница правителя АС там есть).И что? Проблема не в двух дурнях,а в том,что такой ОБЫЧАЙ.Изменять надо обычаи и законы.А не вязать людей как снопы.АС могли попробовать изменить обычай (хоть это и очень сложно,но этим они заниматься не хотят,впрочем повторю - это сложно).

[Эоэлла]

Так я и не спорю что женщины из Родни делали нужное дело , но кое-где им мешал этот самый " недостаток крутизны " , например когда двум любителям помахать кинжалами в Рахаде было позволено кромсать друг дружку и только по окончании схватки одна из Родни была вынуждена признать что ничем помочь не может . Или взять ХМ , которые никак не пытались поставить на место Куладина и из-за чего тому удалось пролить реки крови . Я не отрицаю что среди АС есть не особо приятные личности , но в данных двух случаях они бы шерстеголовых обуздали и не дали причинит вред ни себе , ни другим . Вы не согласны ?

Я сильно сомневаюсь, что "истинная АС" стала бы вмешиваться в произвольные разборки в Рахаде - маловероятно, что она бы появилась там, не тот уровень, а их приучили смотреть на мир с высокой ББ колокольни, так что, боюсь, в данном случае "нет Родни - нет никого!" И не забудем, что либо этим АС следовало бы иметь стражей, либо сама АС должна была бы подвергнуться нападению, а иначе она могла бы только давить авторитетом, который мог бы и не подействовать (см. выше).
Что до ХМ, там просто свои правила, айильские. Простите, но пример крайне неудачный. По-моему, суть очень неплохо раскрыта здесь:

Ранд: А, Руидин.
Куладин: Умри!
Эмис: Куладин, ты нарушил мир Руидина. Больше так не делай.
Куладин: Умри!
Эмис: Куладин, ты нарушил мир Руидина. Больше так не делай.
Куладин: Умри!
Ранд: Не похоже, чтобы твоя реплика работала, Эмис.
Эмис: Это дело Хранительниц Мудрости.
Ранд: Даже если он убьет меня?
Эмис: Да, даже если Куладин убьет тебя, это все равно не твое дело. А теперь извини, я должна воспользоваться нашей проверенной временем техникой: Куладин, ты нарушил мир Руидина. Больше так не делай.

Обычаи своеобразные, но, ничего не скажешь, если где-то и живет идея о демократии, то это у айил. ХМ служат своему народу и направляют его вождей - да, но не позиционируют себя как хозяева марионеток, стоящие вне этого самого народа, что бы они сами не говорили. Они более человечны, они, не давая никаких клятв, пользуются среди своего народа доверием, о котором АС только мечтать. Это уже сотню раз здесь пережевывалось, не вижу смысла повторяться. А реки крови пролились и из-за глупой Бонвин, попытавшейся управлять АЯКом, вполне в духе АС, причем, пока дело не запахло горящим керосином, АС поддерживали ее в ее начинаниях, потому что ходят только стадом и крайне привержены традициям. Которые Эгвейн, ладно, не могла сейчас изменить, но могла, хотя бы, не проникнуться ими, размышляя о другом будущем. А она просто одела на себя убеждения Суан, как палантин.
Что до "шерстеголовых", то, мне кажется, Вам уже следовало бы иметь представление о моем мнении. Я в корне против самого такого понятия, и против каблуковых методов "управления" ими. Нет среди людей совершенства, и нет среди них тех, кто выше остальных, кому оправданно дозволены любые средства, чтобы управлять другими. А вот АС воспитываются именно так воспринимать даже не отдельных "шерстеголовых", но весь мир - как объект, которым необходимо управлять. При этом, учтите, я не отнимаю у ББ всех ее заслуг, но считать ту или иную женщину способной и достойной, чтобы доверить ей чью-ту судьбу только оттого, что она дала несколько клятв - неумно.
Вот, пока писала, возникла мысль: чтобы уменьшить поголовье "шерстеголовых" и увеличить - "мыслящих", отчего АС, обладающие властью, и не вынужденные скрываться, не создали какие-никакие школы или около того; почему первая Академия в Рандландии создана не Слугами, а врагом народа ВД?

[Эоэлла]

Привязанность хороша , когда она обоюдная . Вот , например , какого было Морейн в Эмондовом Луге проявлять привязанность к Коплинам ? Но Коплины то хоть дальше своей норы не смотрят , а к таким как Валда , Куладин  ? А Порубежье это всё-таки не затерянные в глуши деревеньки , где троллоков 2 тысячи лет не видели , у этих стран есть монархи и армия и , насколько мне известно , никто из них не подумал о том , чтоб позвать АС на помощь (

Феникс, вот по этому поводу освежите в памяти спор в теме об Эгвейн, я там все сказала, что я думаю о таком мировоззрении и обязательствах тех, кто считает, что они - все, что есть у мира. Ну, конечно, может, человечество, или отдельных его представителей, типа даже не Чикатило, а Коплинов, они считают себя вправе вычеркнуть из круга своих забот. Ну, и Порубежников туда же, к Чикатило и Коплинам. Простите, я на эту тему больше говорить не хочу. Просто еще раз подпишусь под словами Нурруса: ты объявил себя надеждой мира и принял на себя обязательства - ты отвечаешь за него весь.

[Phoenix_1973]

Я сильно сомневаюсь, что "истинная АС" стала бы вмешиваться в произвольные разборки в Рахаде - маловероятно, что она бы появилась там, не тот уровень, а их приучили смотреть на мир с высокой ББ колокольни, так что, боюсь, в данном случае "нет Родни - нет никого!" И не забудем, что либо этим АС следовало бы иметь стражей, либо сама АС должна была бы подвергнуться нападению, а иначе она могла бы только давить авторитетом, который мог бы и не подействовать.

  Связать силой без членовредительства никакие Клятвы не мешают вроде бы , так ? Убивать то зачем .. А Эгвейн в Кайриэне и вовсе не направляла когда пристыдила четверых молодчиков , решивших свети счеты с одним .

Что до ХМ, там просто свои правила, айильские. Простите, но пример крайне неудачный. По-моему, суть очень неплохо раскрыта здесь:  ;)Обычаи своеобразные, но, ничего не скажешь, если где-то и живет идея о демократии, то это у айил. ХМ служат своему народу и направляют его вождей - да, но не позиционируют себя как хозяева марионеток, стоящие вне этого самого народа, что бы они сами не говорили. Они более человечны, они, не давая никаких клятв, пользуются среди своего народа доверием, о котором АС только мечтать. Это уже сотню раз здесь пережевывалось, не вижу смысла повторяться. А реки крови пролились и из-за глупой Бонвин, попытавшейся управлять АЯКом, вполне в духе АС, причем, пока дело не запахло горящим керосином, АС поддерживали ее в ее начинаниях.
Что до "шерстеголовых", то, мне кажется, Вам уже следовало бы иметь представление о моем мнении. Я в корне против самого такого понятия, и против каблуковых методов "управления" ими. Нет среди людей совершенства, и нет среди них тех, кто выше остальных, кому оправданно дозволены любые средства, чтобы управлять другими. А вот АС воспитываются именно так воспринимать даже не отдельных "шерстеголовых", но весь мир - как объект, которым необходимо управлять. При этом, учтите, я не отнимаю у ББ всех ее заслуг, но считать ту или иную женщину способной и достойной, чтобы доверить ей чью-ту судьбу только оттого, что она дала несколько клятв - неумно.
Вот, пока писала, возникла мысль: чтобы уменьшить поголовье "шерстеголовых" и увеличить - "мыслящих", отчего АС, обладающие властью, и не вынужденные скрываться, не создали какие-никакие школы или около того; почему первая Академия в Рандландии создана не Слугами, а врагом народа ВД?

 Я не помню в КВ подобного эпизода , имхо , это чья-то мэтообразная хохма   . Но , тем не менее , Куладин ушёл восвояси и сделал что сделал , к сожалению , как бы там большинство Айил ХМ не уважали , увы ((
 Бонвин сродни Элайде только без влияния Фейна , личность малоприятная , не спорю , но АЯК едва ли лучше .
 Уменьшить поголовье " шерстеголовых " возможно только Принуждением , к чему я вовсе не призываю , а вот провести их безболезненно для себя и окружающих через этот период вполне реально   Кстати , Академия это , конечно , здорово , но какую реальную пользу она принесла в сравнении с затратами на содержание , не подскажете ?

[Тереза]

Кстати , Академия это , конечно , здорово , но какую реальную пользу она принесла в сравнении с затратами на содержание , не подскажете ?

простите, а как долго существует эта Академия? Это проект долгосрочный и то уже есть пара чисто практических полезных изобретений, а если бы её открыли лет 500 назад? Честно, иногда такие удивительные аргументы в защиту своей точки зрения встречаются, что впору руками развести.

[Эоэлла]

Связать силой без членовредительства никакие Клятвы не мешают вроде бы , так ? Убивать то зачем .. А Эгвейн в Кайриэне и вовсе не направляла когда пристыдила четверых молодчиков , решивших свети счеты с одним .

А что мешает сделать то же тем, кто не захлестнут клятвами? А Эгвейн тогда была при тех же убеждениях, что и теперь? Или их отсутствие ей не помешало? И кто был там с ней?

Я не помню в КВ подобного эпизода , имхо , это чья-то мэтообразная хохма

Это и есть хохма. Фанфики тоже полезно читать, в них иногда просматривается истина без прикрас.

Но , тем не менее , Куладин ушёл восвояси и сделал что сделал , к сожалению , как бы там большинство Айил ХМ не уважали , увы ((

И АЯК тоже. Сделал, что сделал. Так что не нужно переоценивать влияние АС по сравнению с ХМ.

Уменьшить поголовье " шерстеголовых " возможно только Принуждением , к чему я вовсе не призываю , а вот провести их безболезненно для себя и окружающих через этот период вполне реально   Кстати , Академия это , конечно , здорово , но какую реальную пользу она принесла в сравнении с затратами на содержание , не подскажете ?

1. В шоке.
2. В шоке.
3. Не подсчитывала. Скажу, не вдаваясь в такие "детали", как продемонстрированный уже нам паровоз с повозками с провизией, что считаю, что существование подобных заведений априори двигает прогресс, дает пищу и приложение жаждущим умам и уменьшает количество "шерстеголовых", первращая их в "мозговитых", не используя Принуждение, и что без некоторых вещей мы бы до сих пор бегали в набедренных повязках из шкуры мамонта и размахивали его же костью. Правда, Ваши аргументы иногда...

[Сэм]

Связать силой без членовредительства никакие Клятвы не мешают вроде бы , так ? Убивать то зачем .. А Эгвейн в Кайриэне и вовсе не направляла когда пристыдила четверых молодчиков , решивших свети счеты с одним .

Это все очень странно читать.Одно дело,когда какие-то дятлы нападают вчетвером на одного,и другое - разрешенная законом дуэль. Что,эта АС так всю жизнь их и продержала бы связав Силой? Ведь то было обоюдное желание...

[Phoenix_1973]

А что мешает сделать то же тем, кто не захлестнут клятвами? А Эгвейн тогда была при тех же убеждениях, что и теперь? Или их отсутствие ей не помешало? И кто был там с ней?Это и есть хохма. Фанфики тоже полезно читать, в них иногда просматривается истина без прикрас.И АЯК тоже. Сделал, что сделал. Так что не нужно переоценивать влияние АС по сравнению с ХМ.

  Но почему ж тогда не делают если ничто не мешает ? И как убеждения Эгвейн влияли по вашему на её поступок в то время ?

1. В шоке.
2. В шоке.
3. Не подсчитывала. Скажу, не вдаваясь в такие "детали", как продемонстрированный уже нам паровоз с повозками с провизией, что считаю, что существование подобных заведений априори двигает прогресс, дает пищу и приложение жаждущим умам и уменьшает количество "шерстеголовых", первращая их в "мозговитых", не используя Принуждение, и что без некоторых вещей мы бы до сих пор бегали в набедренных повязках из шкуры мамонта и размахивали его же костью. Правда, Ваши аргументы иногда...

   Похоже у нас с Вами разное мнение о том , что такое " шерстеголовие " . Как я понимаю , технические знания на это понятие влияют очень мало .

[Phoenix_1973]

Это все очень странно читать.Одно дело,когда какие-то дятлы нападают вчетвером на одного,и другое - разрешенная законом дуэль. Что,эта АС так всю жизнь их и продержала бы связав Силой? Ведь то было обоюдное желание...

    То есть служение людям по вашему - это дать возможность следовать любым принятым у них законам , и разборка дров , наломанных ими в следствие этих законов , я правильно понял ?

[Сэм]

То есть служение людям по вашему - это дать возможность следовать любым принятым у них законам , и разборка дров , наломанных ими в следствие этих законов , я правильно понял ?

Безусловно.Тока дрова не надо разбирать. Это ведь их законы.И они прекрасно осознавали последствия.Кому то вон аборты аморальными кажутся - и особо осуждать не могу... А кто-то  - наоборот полагает (в чем-то справедливо) что скоро есть нечего будет на Земле... И что дальше? Приводить все в порядок?А в чем он? Для тех людей это было абсолютно нормальным,и Башня,кстати говоря,признавала эти обычаи! Ведь с Алтарой она дела вела,и совершенно спокойно!


Если законы являются противоречащими чьей либо этике (большей части людей) - можно закон изменить.Единственно,что тут можно попенять - не нужно разборки в людных местах устраивать.
То,что произошло в Рахаде,в Алтаре происходит повсеместно.Тот же Беслан убил своего товарища.