Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[godar]

Ох это волшебное слово имха. Все под него подвести можно.
А мне от чего-то кажется, что ББ серьезно отличается от женских коллективов в которых доводилось работать Ноэлу.

[Noal Charin]

А мне от чего-то кажется, что ББ серьезно отличается от женских коллективов в которых доводилось работать Ноэлу.

- Ты хочешь узнать, что Айз Седай — добрые и безгрешные, что именно порочные и злые мужчины из легенд вызвали Разлом Мира, а не женщины. Да, это были мужчины, но они были не более порочны, чем любые другие мужчины. Они были безрассудны, но не воплощали собой зло. Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, - те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас. Они — смелые и малодушные, сильные и слабые, добрые и жестокие, сердечные и холодные. То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути.

[godar]

слова Морейн
ЛПП
Нужно объяснять почему?

[Noal Charin]

Ясно ведь, что сейчас не может быть такого примера

Именно об этом я и толкую: для нынешних АС Три Клятвы (в данном случае неважно, дурацкие они или нет) - это символ веры, гордости, знак принадлежности их к ордену АС - Белой Башне. Ради права принести ТК (пусть даже и дурацкие) каждая из них (за очень редким исключением) вкалывала не меньше десяти лет. Светлые АС ни за какие коврижки не признают эти клятвы дурацкими и не откажутся от них (за что, спрашивается, тогда я боролась?).

примером которому могли бы послужить как раз незашоренные супердевочки

Пока они не приняли Трёх Клятв и не вступили в орден АС - не могут. Для АС все прочие - на авторитет, они - дички.

Хотелось бы где-то прочитать о том, что Три Клятвы - это уступка данности, а потом, когда-нибудь, пусть даже не при жизни Эгвейн, ею предвидится революция.

Меньше всего Эгвейн сейчас нужна ещё одна революция - одна только что случилась и чуть не угробила ББ. Ещё одна - точно угробит.
Эгвейн, как истинная АС, воспринимает действительность такой, какой она есть и работает с тем, что есть. АС не нужны были никакие Клятвы в Эпоху Легенд, сейчас действительность другая. Вот наступит новая ЭЛ - тогда и Клятвы можно будет отменять, но вряд ли Эгвейн заглядывает так далеко. Она планирует серьёзные изменения в ББ, но проводит их эволюционным, а не революционным путём. А изменения ею планируются такие, о которых никто раньше и подумать не мог:
- снятие ограничений на возраст послушниц (уже сделано);
- признание Родни, как самостоятельной организации, связанной с ББ, но подчинённой только ПА;
- уход АС "на пенсию" в Родню со снятием Клятв;
- взаимное признание ББ, ХМ и ИВ как независимых организаций женщин ченнелеров, взаимовыгодный обмен "практикантками".
   Не говоря уже о такой "мелочи" как изменение Закона ББ с целью уменьшения возможных интриг.
Одна из целей посылки практиканток к ХМ - показать АС, что возможно и другое построение иерархии, не на базе Силы, а на базе уважения и заслуг, и без всяких Трёх Клятв, и авторитет ХМ среди Айил не меньше, а то и больше чем авторитет АС среди народов малой Ранландии.
Эгвейн сеет семена, а что вырастет - то вырастет.

[Noal Charin]

слова Морейн
ЛПП
Нужно объяснять почему?

А мне отчего-то кажется, что Морейн лучше знает АС, чем мсьё godar. Да и врать она не может.

[Rubanok]

Ради права принести ТК (пусть даже и дурацкие) каждая из них (за очень редким исключением) вкалывала не меньше десяти лет.

А мне по наивности всегда казалось, что ради того, чтобы получить шаль и иметь право носить колечко, как угодно...

за что, спрашивается, тогда я боролась?

За получение ШАЛИ! Т.е. за становление полноправной сестрой.

Пока они не приняли Трёх Клятв и не вступили в орден АС - не могут. Для АС все прочие - на авторитет, они - дички.

:facepalm: Читайте ВХ. Там четко расписано становление всех троих (точнее пятерых) Айз Седай без всяких Дурацких Клятв. Ладно дичком можно назвать Найнив, но Эгвейн и Илэйн тут при чем?

революция - одна только что случилась и чуть не угробила ББ. Ещё одна - точно угробит.

Ваше ИМХО. Если исходить с вашей точки зрения, Шончан никогда ни за какие коврижки не присоединятся к ВД и так и останутся к нему и ББ в твердой оппозиции.

Эгвейн, как истинная АС, воспринимает действительность такой, какой она есть

Лолчто? "Мы - все что есть у мира!" это восприятие действительности такой какая она есть? :uglystupid2:

АС не нужны были никакие Клятвы в Эпоху Легенд, сейчас действительность другая.

Опять 25?

- признание Родни, как самостоятельной организации, связанной с ББ, но подчинённой только ПА;

Ога, разбежалась. Оно надо такое другим АС столько власти давать ПА? Впрочем уже поздно - Родня работает на Корону АндороКайриэна

- уход АС "на пенсию" в Родню со снятием Клятв;

Уже разжевывали - в конечном итоге ББ просто вымрет, т.к. непонятно зачем кому-то становится АС, если практически тоже самое можно получить присоединившись к Родне. При чем без всяких драконовских ограничений.

Не говоря уже о такой "мелочи" как изменение Закона ББ с целью уменьшения возможных интриг.

Цель есть, а результата пока нет.

[Noal Charin]

Со своей стороны,рискну сказать,что если с Романды снять Три Клятвы,уж 300 лет она никак не проживёт.50,ну быть может 100,край.

Во-первых, данных у нас нет. Может быть, 300 лет, а, может быть, 50.
Во-вторых, принципиально это ничего не меняет - в любом случае, 50 много больше, чем 10.
В-третьих, кто мешает перейти в Родню не в возрасте 300 лет, а на сотню лет раньше?

[godar]

Во-первых, когда кажется креститься надо.
Во-вторых, мусье Ноэл, если вы уж окончательно перешли на французский то называйте меня комарад, это более подходит к моим убеждениям.
В-третьих, как «не умеют» врать шаленоски мы видели на протяжении всего цикла.
И на последок информация к размышлению – многие плетения открытые шаленосками умирают вместе с открывателями, поскольку ведьмы не считают нужным с ними делиться. Дела айя за ее пределы не выносятся никогда. Даже главы айя посторонним неизвестны. Причем и внутри айя у шаленсок очень мало друзей.
В общем ББ это крайне жесткая, иерархическая ораганизация члены которой не склонны сплетничать на завалинке. Ибо знание как известно сила, а сколько информации можно извлечь из одного неосторожно брошенного слова им известно лучше чем кому бы ни было.

[Родривар Тихера]

Пока они не приняли Трёх Клятв и не вступили в орден АС - не могут. Для АС все прочие - на авторитет, они - дички.

Пусть они это Шончан скажут - может тогда те вернут, плача от стыда, захваченных в ББ пленниц - а то не знает та же Туон своего щастья

Меньше всего Эгвейн сейчас нужна ещё одна революция - одна только что случилась и чуть не угробила ББ. Ещё одна - точно угробит.

А она будет, эта революция: ее же собственный сон, где Ранд рубит скрепы вокруг хрустальной сферы в окружении 23 звезд - и та рассыпается. Найнив, Сашалле - это только первые ласточки, кто считает себя АС, но при этом ставят интересы Мира выше интересов ББ - уверен, будут и другие. А все Ранд, змеюка подколодная - околдовал, принудил, затаверенил панимашь
И то, что Эгвейн пытается противостоять этой поднимающейся буре, вместо того, чтоб оседлать ее и действительно вести обновленную ББ к новым вершинам, чести и славы ей не прибавляет.

Эгвейн, как истинная АС, воспринимает действительность такой, какой она есть и работает с тем, что есть

Эгвейн, как истинная АС, вдруг почему то стала считать, что мир обязательно должен прогибаться под ее желания - ее беда в том, что сам мир об этом почему то не в курсе.

А изменения ею планируются такие, о которых никто раньше и подумать не мог:
- снятие ограничений на возраст послушниц (уже сделано);

Прошло со скрипом, и то потому, что результат (рост числа ченнелеров в ББ) очевиден и несомненен.

- признание Родни, как самостоятельной организации, связанной с ББ, но подчинённой только ПА;

Ткните, плиз, в согласие с этой доктриной Совета Башни - даже Малое Согласие годиться, если что.

- уход АС "на пенсию" в Родню со снятием Клятв;

Идея встречена АС в штыки! Причем чуть ли не поголовно.

- взаимное признание ББ, ХМ и ИВ как независимых организаций женщин ченнелеров, взаимовыгодный обмен "практикантками".

Опять же, только идея Эгвейн, без ратификации Советом не стоящая тех сотрясаний "виртуального воздуха", что Эгвейн на ее озвучивание потратила.
Правда, тут я сильно подозреваю, что дожать Совет, прохлопавший второй удар Шончан по ББ, Эгвейн удасться без труда (а вот в преференции Совета Родне, даже после повторного шончанского "визита вежливости", верится уже слабее - властью стремно делиться!).

Не говоря уже о такой "мелочи" как изменение Закона ББ с целью уменьшения возможных интриг.

Это не уменьшение возможности интриг - это усиление конкретной власти Амерлин - фактически завинчивание дисциплинарных гаек, не более. Только покамест не видно, как разумно Эгвейн этой большей властью распоряжается.

Уже разжевывали - в конечном итоге ББ просто вымрет, т.к. непонятно зачем кому-то становится АС, если практически тоже самое можно получить присоединившись к Родне. При чем без всяких драконовских ограничений.

Я бы добавил еще одну возможность - позволить связать себя узами кому-нибудь из аша'манов и уж дальше обучаться где то на стороне без опаски - то, что принадлежит ЧБ, АС уравть под свою власть будет еще сложнее.

[Noal Charin]

За получение ШАЛИ! Т.е. за становление полноправной сестрой.

Стать полноправной АС можно только принеся Три Клятвы, это - завершающий этап, последняя точка на длинном пути. И справедливо это или нет, но ТК воспринимаются АС как удостоверение принадлежности к ордену АС. Снять ТК - это как партбилет потерять в советские времена.

Ладно дичком можно назвать Найнив, но Эгвейн и Илэйн тут при чем?

Дичком АС называют любую женщину-ченнелера, которая не АС. И Эгвейн называли. Останься супердевочки вне ББ - и они бы в глазах АС были бы дичками.

"Мы - все что есть у мира!" это восприятие действительности такой какая она есть?

В третий раз объясняю: это - агитационная речь, несколько преувеличено (в целях осознания и воодушевления), но ложью не является.

Ога, разбежалась. Оно надо такое другим АС столько власти давать ПА?

А куда они денутся?

Впрочем уже поздно - Родня работает на Корону АндороКайриэна

Пока это самодеятельность Илэйн, превысившей свои полномочия. Когда Эгвейн об этом узнает, то всё поставит на место, заодно всыпав Илэйн за самодеятельность. Андор, вероятно, так и останется базой Родни - а чем это плохо для целей Эгвейн?

Если исходить с вашей точки зрения, Шончан никогда ни за какие коврижки не присоединятся к ВД и так и останутся к нему и ББ в твердой оппозиции.

А куда они денутся?
И я не понимаю, как Ваше утверждение выводится из моей логики.

Уже разжевывали - в конечном итоге ББ просто вымрет, т.к. непонятно зачем кому-то становится АС, если практически тоже самое можно получить присоединившись к Родне. При чем без всяких драконовских ограничений.

Не факт. Возможен и такой сценарий, но это не означает вымирания института АС, как такового, а просто плавный (эволюционный!) переход АС к тому положению, которое они занимали в ЭЛ и отмирание Клятв.
Возможен и другой сценарий - ББ как головная организация (всегда найдутся достаточно честолюбивые люди, которые захотят быть во главе), а Родня - смежники.
Ограничения у Родни не менее драконовские - просто другие.

Цель есть, а результата пока нет.

"А что Вы хотите, чтобы через полчаса уже видно было?"(с)

[Rubanok]

  Стать полноправной АС можно только принеся Три Клятвы, это - завершающий этап, последняя точка на длинном пути. И справедливо это или нет, но ТК воспринимаются АС как удостоверение принадлежности к ордену АС. Снять ТК - это как партбилет потерять в советские времена.  

Угу, тоже вы говорили и про испытание Неа, Эг на практике доказала, что вы неправы, сделав 4 других женщин полноправными сестрами своим указом. И отношение других АС тут значение не имеет, т.к. оспорить этот факт они так и не оспорили.

Дичком АС называют любую женщину-ченнелера, которая не АС.

Брехня. рекомендую перечитать цикл.

И Эгвейн называли.

Цитату в студию.

Останься супердевочки вне ББ - и они бы в глазах АС были бы дичками.  

Мне спорить с ИМХОм?

В третий раз объясняю: это - агитационная речь, несколько преувеличено (в целях осознания и воодушевления), но ложью не является.  

А я говорил, что это ложь? Но данная речь не имеет никакого отношения к восприятию действительности такой, какой она есть. Это субъективная точка зрения персонажа, которая расходится с объективными вещами. Или хотите доказать обратное?

А куда они денутся?

Опять ваши предположения. Объективно же Совет до сих пор тянет одеяло власти на себя, пытаясь всеми правдами и не правдами ослабить власть великой.

Пока это самодеятельность Илэйн, превысившей свои полномочия. Когда Эгвейн об этом узнает, то всё поставит на место, заодно всыпав Илэйн за самодеятельность. Андор, вероятно, так и останется базой Родни - а чем это плохо для целей Эгвейн?  

Я говорил о фактах, вы же о своих предположениях. Спорить с ИМХОй?

А куда они денутся?  И я не понимаю, как Ваше утверждение выводится из моей логики.  

Ну как же? Аналогия очевидна. В Шончан тожить недавно "революция" случилась. И, если следовать вашей логике, вряд ли империя переживет, еще одну, если выяснится, что ВСЕ сул'дам способны научится направлять (в том числе и Императрица) и что политика государства в отношении всех направляющих кардинальным образом изменилась. Если же вы допускаете, что Шончан никуда не денется от того, что все это произойдет и что остаток империи не развалится после этого окончательно, то мне непонятно ваше утверждение касательного того, что ББ не переживет еще одной "революции". Двойные стандарты? Или общество целой страны настолько круто по сравнению с небольшим сообществом АС?

Не факт. Возможен и такой сценарий, но это не означает вымирания института АС, как такового, а просто плавный (эволюционный!) переход АС к тому положению, которое они занимали в ЭЛ и отмирание Клятв.
Возможен и другой сценарий - ББ как головная организация (всегда найдутся достаточно честолюбивые люди, которые захотят быть во главе), а Родня - смежники.

Может быть, может быть.

Ограничения у Родни не менее драконовские - просто другие.  

Я не знаю, какие из правил Родни физически укорачивают жизнь женщине. А вы знаете? Если да, то просветите темноту

"А что Вы хотите, чтобы через полчаса уже видно было?"(с)

Мне казалось прошел целый месяц с момента вступления в действия указа о упомянутых вами мерах, но из ПОВа Эг на поле следует, что интриги никуда не делись и не ослабли.

[Симмах]

Стать полноправной АС можно только принеся Три Клятвы, это - завершающий этап, последняя точка на длинном пути. И справедливо это или нет, но ТК воспринимаются АС как удостоверение принадлежности к ордену АС. Снять ТК - это как партбилет потерять в советские времена.

Так было. До того, как Эгвейн произвела четырех женщин в Айз Седай без всяких там идиотских клятв на мерзком жезле. После этого ситуация постепенно начала меняться. Можно спорить сколько душе угодно, но факт того, что Илэйн поставила АС на место, и те ее признали и подчинялись ей - этот факт есть. Прецедент был, и если бы Эгвейн не пошла на попятную, можно было бы его развить. Теперь же придется начинаться все сначала, и, что самое интересное-то, подобного желания у Эгвейн что-то незаметно. Хотя, если учитывать, что Эг у нас как закон ББ - что дышло, куда повернешь, туда и вышло - то все еще может 50 раз перемениться. Вот только упущенной возможности уже не вернуть.

А куда они денутся?

ПА первая среди равных. Или Эгвейн, по-твоему, идет путем Элайды? Может, она еще и в дворец переедет, который Элайда начала строить?

Пока это самодеятельность Илэйн, превысившей свои полномочия. Когда Эгвейн об этом узнает, то всё поставит на место, заодно всыпав Илэйн за самодеятельность. Андор, вероятно, так и останется базой Родни - а чем это плохо для целей Эгвейн?

Родня превосходит по численности АС. Мастерством многие из них тоже превосходят АС. Если Илэйн захочет, то сможет кинуть и Эгвейн, и ББ, и организовать свою собственную Андорскую Башню. Если Родня когда-то и превозносила АС, то эта невинность осталась в прошлом - достаточно было познакомиться с ведьмочками поближе (см. ПК). А пока Алис на стороне Илэйн, Родня в ее королевских руках. Эгвейн же для Родни никто.

Возможен и другой сценарий - ББ как головная организация (всегда найдутся достаточно честолюбивые люди, которые захотят быть во главе), а Родня - смежники.

А почему бы Родне не стать действительно слугами сущего, и выбрать себе в начальники не ББ, а, скажем, Андор, для начала?

[Мингрейв]

ПА первая среди равных. Или Эгвейн, по-твоему, идет путем Элайды? Может, она еще и в дворец переедет, который Элайда начала строить?

Читал в википедии про войну трёх королевств. Чем отличался один контролирующий императора барончки от другого, так тем что не подрывал престиж императора неподобающим поведением, что не создавало про него клику других борончиков. Но был тем-же узурпатором что и прошлый барончик.
Достаточно пыль в глаза пускать и ни кто не заметит самодурства.

[Эоэлла]

Именно об этом я и толкую: для нынешних АС Три Клятвы (в данном случае неважно, дурацкие они или нет) - это символ веры, гордости, знак принадлежности их к ордену АС - Белой Башне. Ради права принести ТК (пусть даже и дурацкие) каждая из них (за очень редким исключением) вкалывала не меньше десяти лет. Светлые АС ни за какие коврижки не признают эти клятвы дурацкими и не откажутся от них (за что, спрашивается, тогда я боролась?).

А я о чем говорила? Их так воспитали, чего еще от них ждать? И общеизвестно, что человеку свойственно преувеличивать ценность своих достижений, и даже отдельных их атрибутов, особенно, если это все, что есть у них в жизни. У многих произошла такая подмена ценностей, причем для некоторых, вроде Суан, которая выросла в ощутимо враждебном к АС окружении, это означало существенную ломку (напоминает об Эгвейн и ее розгах, которые заставили ее понять, что значит быть АС? :idiot2:).
Но Вы же, надеюсь, не станете отрицать, что подобное отношение- только массовая иллюзия, из разряда "короля играет свита", иллюзия очень кратковременная в долговременных рамках вращения КВ, как и многие другие системы ценностей? Причем наличие этой иллюзии существенно портит людям жизнь. И когда-нибудь следует дать ей рассеяться; не имеет смысла еще раз говорить, что наличие ТК не слишком повышает степень доверия к АС рандландцев - потому что общеизвестно, что первые после того только и думают, как бы эти ТК обойти- плюс является, по своей сути, ай'дамом.

Пока они не приняли Трёх Клятв и не вступили в орден АС - не могут.

То есть, будем следовать замкнутому кругу: для того, чтобы нарушить правила, нужно сначала принять эти правила? А нарушать когда будем? Начало ведь было уже положено. Тармон Гай'дон на носу - чем плохое время для перемен? Супердевочки не были заражены фанатизмом упомянутых Вами "отпахавших" АС, и имели такие заслуги, которые тем и не снились. Да - они могли стать объектом неприятия и объектом завистливости, но это не повод идти на поводу у шантажирующих обстоятельств. Они могли бы стать новым началом, но послужили демонстрацией незыблемости традиций и приверженности к ним новой ПА - конечно, ведь она так много всякого делает, определенно нужны места и для прогиба.
Ну, ладно бы еще Эгвейн рассматривала это как необходимое зло, так ведь она УВЕРОВАЛА :angel:, и, похоже, не думает уже ни о каких революциях на эту тему.

Для АС все прочие - на авторитет, они - дички.

Все преходяще. ТГД на носу.

Меньше всего Эгвейн сейчас нужна ещё одна революция - одна только что случилась и чуть не угробила ББ. Ещё одна - точно угробит.

Да все уже шло тихо-гладко, когда она надумала продемонстрировать все ту же незыблемость традиций ББ.

Эгвейн, как истинная АС, воспринимает действительность такой, какой она есть и работает с тем, что есть. АС не нужны были никакие Клятвы в Эпоху Легенд, сейчас действительность другая. Вот наступит новая ЭЛ - тогда и Клятвы можно будет отменять, но вряд ли Эгвейн заглядывает так далеко.

Вот в том-то все и дело, что сама она, по сути своей, консерватор. И не заглядывает, согласна, а работает: с тем, что есть, с тем, что есть, с тем, что есть - на всяком поприще вливаясь в струю и наилучшим образом воплощая идеал. Куда уж ей... революции...

Эгвейн сеет семена, а что вырастет - то вырастет.

В их нынешнем мире семена сами сеются - их носит грядущая буря. Знай удобряй и поливай.

[Мингрейв]

А нарушать когда будем?

Нужно договориться и решить, с сегодняшнего дня живём по другим правилам.
Обычно нарушают маргиналы, или всякие нестандартные люди, потом революция переходит из переферии в центр, но нет таких людей среди АС, ни кто не обсуждает радикальные идеи, а может только у консервативных женщин может быть склонность к использованию источника.