Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Эоэлла]

   Все? Или всё-таки особо выдающиеся личности с королевским воспитанием? 

Все ясно. В ход, действительно, опять пошла "теория массовой гордыни" и практически поголовной неспособности ченнелеров сохранять общечеловеческие моральные принципы. Видимо в Ваших глазах, все же, как курица - не птица, так и ченнелер - не человек. По сути, Вы сейчас защищаете точку зрения Лютейра Пейндрага, который счел, что хороший ченнелер - обузданный ченнелер. Так оно надежнее будет. Сознайтесь, Вы тайный агент Шончан?

[Симмах]

Ну ты же сам понимаешь, что это не аргумент, а так, полемический выпад, основанный на передёргивании.

Я надеюсь, ты тоже понимаешь, что твои доводы за развал ББ после отказа от Трех Клятв это не аргументы, а так, бла-бла-бла, основанное на литрах воды.

Вот обязательно надо хоть мимоходом, но опустить Эгвейн, да ещё и безосновательно.

Безосновательно? Вспомнился чей-то пост на Дрэгонмаунте: "О чем тут вообще спорить? Давно доказано, что Эгвейн сволочь." Я тоже спорить в N-ый раз не собираюсь, к тому же это бессмысленно. Да и тема касается Эгвейн постольку поскольку. Не будем о плохом, ладно?

Так там дамани не было, а была бы - вмазали бы со всей Силы и сразу.

А лучники - не угроза? И как это они Мэту рукав прострелили, если от них никакой опасности не было?.. Ой, загадки, загадки. Наверное Мэту показалось. А может у АС аура отклоняющая стрелы? Или они круглые дуры? Ай-яй-яй.

В ББ Книга послушниц была открыта только после объединения. Куда идти Родне, к мятежницам?

Да ты что? Какой же я дурила, охохо. Все обещания о возвращении в Башню шли от мятежниц - но это не важно, да. Так, мелочи. Наверное я плохо думаю. Головой ударился, может? Или такой факт, что и после объединения ББ Родня не торопится в Башню? Наверное это глупо с моей стороны указывать на такие очевидные вещи, но ты уж прости меня, ладно?

Наверно, вот только на практике это не проверялось. Да и этого мужчину (или женщину) хорошо бы сначала щитом оградить, а на это у Беровин силёнок не хватит. Какая-то уж слишком узкая у неё специализация получается - тюремщица. Жалко девушку...

Проверялось - Ранд усмирил трех женщин, будучи огороженным щитом. Узкая специализация? Жалко девушку? А как на счет большинства АС, о достижениях которых в ЕС известно лишь их отсутствие? А из практических навыков... эээ... ну если она Серая, то, может быть, сильна в переговорах. А может и нет. Женщины же Родни за свою жизнь изучают множество разных профессий приносящих реальную пользу.
Или возьмем, например, Дайгиан. Быть может у нее был какой-то талант в ЕС? Неизвестный? Но кому какое дело, да? Она слаба в ЕС, будет таскать нам чай. Хотя бы Кадсуане оценила ее способности в логике, но Кадсуане - это Кадсуане, остальные АС Дайгиан как-то не замечают. Вот кого жалеть надо.

Ну уж не надо так ББ-то опускать. Общепризнано в мире КВ, что в целом искуснее всех в ЕС Айз Седай из Белой Башни. И Исцеление - это даже не четверть знаний в ЕС. Чему-то ведь учат послушниц и Принятых, не менее десяти лет и весьма интенсивно.

Щито? Общепризнано? Кем? Искуснее... в чем? Что еще за бурные фантазии? Где Эгвейн научилась боевым плетениям? У Шончан. Где Эгвейн научилась искательству? У Шончан. Где Илэйн научилась управлять погодой? У Ищущих Ветер. Где Найнив научилась Исцелению? Сама научилась, а АС потом еще бегали к ней учиться. Где Илэйн научилась создавать предметы силы? Сама научилась, а АС бегали к ней учиться. И так далее... Если вдуматься, единственное, в чем ББ преуспела в плане ЕС - это укрощение и Узы Стража.

Дык ведь ББ не из одной Красной Айи состоит. Зелёные, например, мужчин очень даже любят и в большом количестве.

И? Под "охотницу за мужчинами (смысл варьируется...)" я подразумевал красных и зеленых.

[Phoenix_1973]

Насколько я понимаю, Эоэлла последние несколько страниц только это и пытается доказать: что АС такие жже люди как и остальные, и к ним нельзя априори относится как к потенциальным убийцам и лгунам. Поэтому то и считает, что клятвы - это прежде всего поражение в правах АС, ни в чем перед обществом не виноватых. Поэтому и жезл надо использовать только в случае, если та или иная АС преступила закон, как это собственно и было в ЭЛ.

  Все правильно , такие же люди . И как все прочие имеют право использовать те атрибуты принадлежности к своей организации , какие считают нужными . Вот если бы АС пытались связать Клятвами всех ченнелеров кроме себя , тогда их было бы за что костерить , а в настоящий момент всё как раз наоборот . Про преступников ЭЛ знают читатели , если узнают АС , то вполне возможно и пересмотрят свои обычаи , так что никакого поражения нет по причине неведения . А может и не пересмотрят - тоже их право , как , например , право католиков принимать обет целомудрия .

[Mashiro-sama]

Все правильно , такие же люди . И как все прочие имеют право использовать те атрибуты принадлежности к своей организации , какие считают нужными .

Есть только одно но: когда все Айз Седай давали клятвы на жезле, они не знали об его "негативном" воздействии на организм. И "по человечески" об этой особенности нужно огласить всем АС, после чего предложить желающим снять клятвы (пусть даже и с выходом из Айз Седай). Вот тут действительно будет добровольный выбор каждой женщины - либо быть АС и быстрее окочуриться, либо не быть АС, и жить дольше и функциональнее.
Либо продолжить приносить клятвы, но уже без Клятвенного Жезла. Т.к. именно от Жезла особого толка нет - все равно желающие находят способ обойти их как только захотят. А ЧА они вообще не мешают.
С другой стороны, если сейчас всем АС дружно снять Клятвы, то плохо придется как раз ЧА - ведь им хочешь-нехочешь придется снимать и свои клятвы Тени  :2funny: (чтобы не выделяться лицом от Светлых)
Кроме того, пока действует практика принесения клятв, никакой возможности объединения ЧБ и ББ нет Думаю, сами можете представить, куда предложат засунуть Клятвенный Жезл Аша'маны, в ответ на требование поклясться на этом девайсе
А уж что будет, если об настоящем предназначении этого Жезла (например Ранд сболтнет) узнает остальной мир... Будут ведь тыкать пальцами и ржать в голос

[Rubanok]

Думаю, сами можете представить, куда предложат засунуть Клятвенный Жезл Аша'маны, в ответ на требование поклясться на этом девайсе

Судя по словам Саммаэля КЖ на мужчине использовать нельзя (вероятно либо не сработает или он окочюрится). Он там что-то про какое-то связывающее кресло для мужчины говорил...

А уж что будет, если об настоящем предназначении этого Жезла (например Ранд сболтнет) узнает остальной мир... Будут ведь тыкать пальцами и ржать в голос

Скорее посочувствуют - грех с убогих смеяться.

[Эоэлла]

Все правильно , такие же люди . И как все прочие имеют право использовать те атрибуты принадлежности к своей организации , какие считают нужными .

Ну ладно, тогда почему члены именно этой организация присвоили себе право называться Айз Седай и с пренебрежением и даже презрением относятся к тем ченнелерам, кто этого звания не носит, даже если этот кто-то послужил сущему (читай: своему народу, своему соседу и т.д. и т.п.) получше или не хуже, чем многие из них? Ну, пусть назовут ББ Обителью Обузданных, а себя - Связанными Сестрами, всем желающим стать будущими Сестрами излагают истину о Клятвах, как она есть, чтобы поняли, и лично у меня претензий конкретно к ним не будет - всяк имеет право на свой выбор, даже если он...

Но, я думаю, есть и другая причина: АС их опасаются, потому что у них нет "предохранителя". Кто знает, что они способны выкинуть?

Подумала, и ужаснулась: в какой панике, в случае действительного наличия у них ченнелерофобии, сейчас должны быть АС ББ, ведь в мире неожиданно развелось столько необузданных и не намеревающимися быть связанными ченнелеров, их, в совокупности, в несколько раз больше, чем АС. Наверное, Эгвейн сохранила клятвы, чтобы бедняжки почувствовали хоть какую-то почву под ногами. Это то, что Вы говорите, только другими словами, и с другой подачи.

[Phoenix_1973]

Есть только одно но: когда все Айз Седай давали клятвы на жезле, они не знали об его "негативном" воздействии на организм. И "по человечески" об этой особенности нужно огласить всем АС, после чего предложить желающим снять клятвы (пусть даже и с выходом из Айз Седай). Вот тут действительно будет добровольный выбор каждой женщины - либо быть АС и быстрее окочуриться, либо не быть АС, и жить дольше и функциональнее.

    Это будет направленное воздействие на развал ББ как организации . Если уж говорить о свойствах КЖ , то каждой из Сестер в индивидуальном порядке , а неумеющим направлять об этом вообще знать ни к чему - их это никак не затрагивает . И делать это нужно после отстранения Темного от мира , сейчас других проблем хватает .

Либо продолжить приносить клятвы, но уже без Клятвенного Жезла. Т.к. именно от Жезла особого толка нет - все равно желающие находят способ обойти их как только захотят. А ЧА они вообще не мешают.
С другой стороны, если сейчас всем АС дружно снять Клятвы, то плохо придется как раз ЧА - ведь им хочешь-нехочешь придется снимать и свои клятвы Тени  :2funny: (чтобы не выделяться лицом от Светлых)
Кроме того, пока действует практика принесения клятв, никакой возможности объединения ЧБ и ББ нет Думаю, сами можете представить, куда предложат засунуть Клятвенный Жезл Аша'маны, в ответ на требование поклясться на этом девайсе
А уж что будет, если об настоящем предназначении этого Жезла (например Ранд сболтнет) узнает остальной мир... Будут ведь тыкать пальцами и ржать в голос

  Подавляющее большинство ЧА известны по именам , а остальных несложно вычислить , поскольку ноги сделали все кто на плаху не угодил .
  До объединения двух Башен тоже еще далеко и до ТГ нереально , а Ранд , кстати , вполне мог рассказать об использовании КЖ в ЭЛ той же Найнив , но он , видимо , это проблемой не считает или не хочет не в свое дело лезть .

[Phoenix_1973]

Ну ладно, тогда почему члены именно этой организация присвоили себе право называться Айз Седай и с пренебрежением и даже презрением относятся к тем ченнелерам, кто этого звания не носит, даже если этот кто-то послужил сущему (читай: своему народу, своему соседу и т.д. и т.п.) получше или не хуже, чем многие из них? Ну, пусть назовут ББ Обителью Обузданных, а себя - Связанными Сестрами, всем желающим стать будущими Сестрами излагают истину о Клятвах, как она есть, чтобы поняли, и лично у меня претензий конкретно к ним не будет - всяк имеет право на свой выбор, даже если он...

   Вы ж наверняка читали Путеводитель , где достаточно сказано о Разломе и основании ББ , к чему такие вопросы задавать ? Что до презрения к другим ченнелерам , то спрашивайте с конкретных Сестер , которые его выказывают , АС разные есть .

  Любая организация имеет право именоваться как угодно , если все окружающие с этим согласны . Вот Шончан не согласны и если победят , то АС больше называться не будет никто , вне зависимости от клятв .

[Noal Charin]

Назовите пожалуйста еще десяток, кроме Суан и Романды, женщин ББ, которые выступали бы против предполагаемой отмены ТДК.

Мне этих свидетельств достаточно. Эгвейн, видимо, тоже. Есть хоть одна из АС, кроме супердевочек, которая считает, что Клятвы не нужны?

Да, Суан и Романда далеко не гении. Мягко говоря.

У тебя все идиоты, кроме Ранда - "гения всех времён и народов".

Боятся самих себя? Забавно. С чего вы взяли, что мораль не на том же уровне? Чем координально отличаются последние 100 лет ЭЛ от ТЭ? Подастся соблазну? А где же хваленая выдержка АС? Давать кольцо и шаль женщине, которая не умеет держать себя в руках? Такие по идее должны протягивать ноги на всяких "испытаниях". Впрочем о чем я? Ведь треть женщин ББ являются ЧА, т.е. были поддались соблазну власти, вечной жизни и т.д.... Только вот незадача - Клятвы никак не уберегли этих женщин от падения в Тень. Как не уберегли они и тех, кто пострадал от рук этих женщин-ДТ.

Вот видишь, ты сам себе и ответил.

Так презирают или опасаются? АС их как-то преследуют или контролируют? Нет.

Преследуют, ищут, вылавливают, привлекают. Вопрос только в том, насколько эффективно - АС не всемогущи и не всеведущи. Про ИВ до последнего времени они не знали, до Айил им не дотянуться.

Как почему? Из-за норм морали и принципов, которые она исповедуют и чисто из здравого смысла.

Объясни мне, почему убивать людей при помощи стрел и мечей - морально, при помощи Драконов Алудры - морально, а при помощи ЕС - аморально? В чём принципиальная разница-то? Убийство - оно убийство и есть.
Так что дело тут исключительно в здравом смысле. Но вот какая загвоздка: мой здравый смысл говорит мне, что для убийства врага можно использовать всё, что угодно, и чем эффективнее орудие убийства - там лучше, чем меньше риска для самого себя и твоих солдат - тем лучше. И Лану здравый смысл говорит, что не нужно гоняться за Куладиным с мечом в руках, когда есть более эффективные и безопасные способы убийства Куладина. И Илэйн отсутствием здравого смысла (по крайней мере, в этих вещах) не страдает, но почему-то её здравый смысл говорит ей, что использовать ЕС в бою за Кэймлин нельзя

Она фактически оказала ББ услугу. Думаете никто не воспользовался бы возможностью навести тень или даже Тень на плетень ББ и на ее представителя в лице Илэйн?

Это хороший аргумент против тех, кто утверждает, что для Илэйн Белая Башня не важна.

Ты бы еще задал бы вопрос почему это ХМ не участвуют в клановых войнах и даже против Шайдо у Кайриэна не выступили в роли гаубиц. Они-то Тремя Клятвами не связаны, не так ли?

У ХМ есть другой предохранитель - джи-и-тох, запрет которого на участие ХМ в боях до появления Ранда нарушить для них было немыслимо.

Или почему это Родня не выступила в поддержку войск Алтары, когда Белоплащники подмяли под себя эту страну во время Волнений? Про Чад не скажешь, что они любят направляющих. Как раз таки наоборот, т.е. опасность для таковых женщин была прямая и явная, учитывая пристрастие Детей расстреливать и вешать ченеллеров.

Родня вообще ни разу не боевая организация, их главная задача - чтобы их не обнаружили.

Нет, я не гадаю, а читаю то, что описано автором. А описано им ряд ситуаций, когда ТДК показаны просто бесполезными и ничего не решающими, а также открыто сказано для чего в ЭЛ использовали КЖ.

Это - твоё личное мнение, не более. Кто-то считает иначе. А Автор вообще своего мнения не высказывает: он рассказал историю, а выводы и оценки оставляет читателю.

[Noal Charin]

Вы описали жалкую картину, Ноэл: общество людей, боящихся самих себя и друг друга, боящихся собственной тени. Интересно, не просыпается ли по ночам Суан Санчей с криком, оттого, что ей приснилось, что она могла бы натворить, если бы не дала в свое время обетов?

Вы утрируете и пытаетесь иронизировать, но, по сути, так оно и есть: ЕС - штука опасная, и бесконтрольное её использование чревато. Естественно, что АС этого боятся. И вполне может быть, что Суан снятся кошмары.
Я уже не говорю о прочих страхах: страх потерять Силу, страх быть принудительно обращённой к Тени по формуле 13+13.

[Noal Charin]

Подумала, и ужаснулась: в какой панике, в случае действительного наличия у них ченнелерофобии, сейчас должны быть АС ББ, ведь в мире неожиданно развелось столько необузданных и не намеревающимися быть связанными ченнелеров, их, в совокупности, в несколько раз больше, чем АС. Наверное, Эгвейн сохранила клятвы, чтобы бедняжки почувствовали хоть какую-то почву под ногами. Это то, что Вы говорите, только другими словами, и с другой подачи.

И опять, в принципе, я с Вами согласен.

[Эоэлла]

Вы утрируете и пытаетесь иронизировать, но, по сути, так оно и есть: ЕС - штука опасная, и бесконтрольное её использование чревато. Естественно, что АС этого боятся. И вполне может быть, что Суан снятся кошмары.
Я уже не говорю о прочих страхах: страх потерять Силу, страх быть принудительно обращённой к Тени по формуле 13+13.

Абсолютно верно: я делаю и то, и другое, потому что Вы реально пробили меня на легкое презрение к АС, которого я раньше не испытывала, скорее, это было неприятие и гнев. Теперь они для меня смахивают на Ситу и ее товарку, имя которой забыла, и это при том, что первые были винтиками системы, и их понять можно, а вот АС, вроде бы, владели ситуацией. А по сути, если Вы наставиваете на своем, мне добавить нечего, все сказала.
Только было б еще замечательно, если бы побольше АС вообще знало об этом 13х13 и т.п.. До последнего времени у них даже наличие ЧА отрицалось.

У тебя все идиоты, кроме Ранда - "гения всех времён и народов".

Это, видимо, один из тех самых, выдающихся аргументов.

Это хороший аргумент против тех, кто утверждает, что для Илэйн Белая Башня не важна.

А что, если для Илэйн ББ - не на первом месте, она должна счесть вполне возможным дискредитировать как ее, так и всех прочих ченнелеров?

У ХМ есть другой предохранитель - джи-и-тох, запрет которого на участие ХМ в боях до появления Ранда нарушить для них было немыслимо.

Все-таки ни разу не Клятвы, а воспитание, общественная мораль.

[Rubanok]

  Мне этих свидетельств достаточно. Эгвейн, видимо, тоже. Есть хоть одна из АС, кроме супердевочек, которая считает, что Клятвы не нужны?  

Тебе - да. Мне - нет. Что-то я не заметил, чтобы усмиренные Рандом и в последствии Исцеленные сестры рвались бежать в ББ заново приносить ТДК.

У тебя все идиоты, кроме Ранда - "гения всех времён и народов".

Врешь и не краснеешь.

Преследуют, ищут, вылавливают, привлекают. Вопрос только в том, насколько эффективно - АС не всемогущи и не всеведущи. Про ИВ до последнего времени они не знали, до Айил им не дотянуться.

Пруф. Преследовали, искали, вылавливали и привлекали только тех, кто выдавал себя за АС ББ или пытался создать конкурентное сообщество. В остальном же ББ женщин-направляющих по всей Рандландии никак не притесняла и не контролировали.

Объясни мне, почему убивать людей при помощи стрел и мечей - морально, при помощи Драконов Алудры - морально, а при помощи ЕС - аморально? В чём принципиальная разница-то? Убийство - оно убийство и есть.
Так что дело тут исключительно в здравом смысле. Но вот какая загвоздка: мой здравый смысл говорит мне, что для убийства врага можно использовать всё, что угодно, и чем эффективнее орудие убийства - там лучше, чем меньше риска для самого себя и твоих солдат - тем лучше. И Лану здравый смысл говорит, что не нужно гоняться за Куладиным с мечом в руках, когда есть более эффективные и безопасные способы убийства Куладина. И Илэйн отсутствием здравого смысла (по крайней мере, в этих вещах) не страдает, но почему-то её здравый смысл говорит ей, что использовать ЕС в бою за Кэймлин нельзя  

Почему у нас в реале принято считать, что применение ядерного оружия против государства, не обладающего ядерным оружием - аморально? Зачем десятки государств подписывали Конвенцию о запрете химического оружия или там Оттавский договор о запрете противопехотных мин? В чём принципиальная разница-то? Ведь по вашему: убийство - оно убийство и есть. Разве есть разница от чего подохнуть, от пули. зарина или ядерного взрыва? [это был сарказм, если вы еще не поняли ]

– Я пришел спросить, почему ты снова носишь меч.
– Морейн уже спрашивала. Это она тебя послала?.. Лицо Лана не изменилось, но он резко перебил юношу:
– Это хочу знать я. Ты можешь создать меч из Силы или даже без меча убивать, но ты вдруг вновь стал носить на поясе сталь. Почему?
Не сознавая того, Ранд провел пальцами по длинной рукояти у себя на боку:
– Нечестно использовать таким образом Силу. Тем паче против того, кто неспособен направлять. Все равно что с ребенком драться.

У каждого свои представления о чести. Но конечно же не только неписанные моральные нормы были для Илэйн в данном случае препятствием, но и возможные манипуляции против нее и Башни факта использования ею ЕС как оружия. Об этом я писал выше. Неважно что говорит тебе твой здравый смысл, т.к. у Илэйн есть свой и она им прекрасно пользуется.

Это хороший аргумент против тех, кто утверждает, что для Илэйн Белая Башня не важна.  

Являясь членом организации, Илэйн тем самым взяла на себя определенные обязательства, а она не такой человек, в отличии от Кадсуане, чтобы пренебрегать своими обязанностями. Политика ББ в отношении использования ЕС в качестве оружия общеизвестна и как представитель ББ Илэйн вынуждена держатся этого политического курса (даже если отбросить в сторону моральные принципы).

У ХМ есть другой предохранитель - джи-и-тох, запрет которого на участие ХМ в боях до появления Ранда нарушить для них было немыслимо.  

Родня вообще ни разу не боевая организация, их главная задача - чтобы их не обнаружили.  

А что есть джи-и-тох? Это те самые моральные принципы долга и чести возведенные в статус неписанного закона. Хотите сказать, что другие люди кроме Айил не могут следовать тем же моральным нормам или таковым схожим с ними, хоть и называют они их иначе?

О_О Странная организация получается, если ее главная задача просто прятаться )))

[Mashiro-sama]

И Илэйн отсутствием здравого смысла (по крайней мере, в этих вещах) не страдает, но почему-то её здравый смысл говорит ей, что использовать ЕС в бою за Кэймлин нельзя

Вообще-то Илэйн как бы не афиширует свою способность направлять на широкую публику. Большая часть населения Андора даже не знает, что Илэйн - Айз Седай, считая ее обучение в ББ пустой формальностью (как у Моргейз). Не афиширует по той простой причине, что иначе ее будут считать марионеткой Белой Башни. Так же, как если бы Илэйн попросила бы помощи у Ранда (айильцы бы быстро показали мятежницам, чьи в Андоре шишки) - в этом случае ее считали бы марионеткой Ранда.
Да и не доверяет народ АС, так и ждет от них какой нибудь хитрости. И, соответственно, королеве-АС тоже будет доверять меньше.

[Mashiro-sama]

Это будет направленное воздействие на развал ББ как организации .

Если клятвенный жезл - единственное что скрепляет АС вместе как организацию... Что-ж ЧА упустили такой шанс - стащить клятвенный жезл, и ББ развалится и вымрет сама.

а неумеющим направлять об этом вообще знать ни к чему - их это никак не затрагивает .

Это называется "Шило в мешке не утаишь". Как только появятся первые послушницы, перехотевшие становиться в будущем Айз Седай (или бывшие Айз Седай, которые решили снять клятвы и уйти в мир), информация об этом побочном эффекте быстро станет достоянием масс.