Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[feone]

Боюсь, что этот авторитет и уважение тогдашние обитательницы ББ заработали, в основном, кровью и железом: вспомните увиденную Эгвейн "непричесанную и неполиткорректную" фреску с изображением Карайган Маконар на фоне массы повешенных  Просто, после Троллоковых войн страх пропал - клин клином выбило.

Кто Вам сказал, что так оно и было на самом деле? Это же Тёмный шевелится и Узор искажает. Вот, в других местах ещё пострашнее фортеля выкидывает, на фоне которых та фреска ещё безобидна. Но от того, на основании чего Вы решили, что если искажение Узора выдало такой фортель, то оно почему-то показало некую правду? А, может, это - намёк на характер Элайды и чего бы она могла понатворить, дай ей Узор такую возможность... Моё предположение не хуже Вашего.

Какбы стены Тар Валона они точно только с помощью ЕС от войск АЯК отстояли. Уж это то с гарантией достоверно.

Да, он Гавани блокировать не сумел, потому вся его осада была... с большой протечкой. Мнению Гарета Брина я доверяю.

Есть конкретная "реперная точка": падение Манетерен - и конкретное имя "стрелочника", Тетсуан. Во время войны разборки, видимо, пришлось отложить, а вот после окончания БД Белой Башне все хорошее припомнили разом - Союз Десяти Государств, который спонсировала ББ, накрылся окончательно медным тазом именно после войны, хотя чуть ли не половина его стран-участников уцелела как госформирования.

Одна АС выкинула этот фортель, а другая спасла целый народ ценой своей жизни. Только почему-то люди запомнили не подвиг Эллисанде, а "ВСЕ АС - СУКИ". А имя Элдрин-Эллисанде даже двуреченцы не помнили.
Я к тому, что на каждую Тетсуан была своя Элдрин, на каждую Бонвин - Диане Ариман, на каждую Элайду - своя Морейн, да и Верин с Аланной не бросили двуреченцев в беде. Джолин, Теслин и Эдессина честно пытались сделать хоть что-то дляжителей той злосчастной деревушки, но я не уверена, что с ЭТИМ вообще можно хоть что-то сделать. И напомню о Мейдани - одна её квартира - живое свидетельство, что она много работала в мире и сделала много хорошего. Да и сколько таких - не счесть. А всё равно - суки.

[feone]

Вас послушать, так получается, что в ББ и в любом другом сообществе направляющих сплошь уголовники какие-то или слабовольные дурни, раз не могут следовать установленным ими же самими или обществом, в котором они живут, законам/правилам, постоянно горят желанием использовать ЕС как оружие и не могут себя контролировать настолько, чтобы не пытаться ежеминутно солгать или захватить власть в какой-нибудь стране. Это примерно позиция Шончан, когда направляющего считают по умолчанию опасным животным.

А разве Вы не читали о том, как чесались руки у Гарета Брина или Родэла Итуралде заиметь "что-то вроде дамани" по выражению последнего? Я как раз про то, что ненаправляющие. особенно, политики и военные - сами отнюдь не белые и пушистые.

Правителю, который способен заставить воевать направляющих против их желания, не используя при этом чего-то типа ай'дама, эти самые направляющие не нужны, т.к. он обладает поистине огромными возможностями при которых направляющие ему вряд ли понадобятся. А любого глупца таковыми возможностями не обладающего, направляющие преспокойно завяжут морским узлом.

Не факт. Этим же отвечаю на аналогичные возражения. Во времена нашей Гражданской войны и красные, и белые массово брали заложников, которых потом массово расстреливали, причём, противоположная сторона не могла их спасти не только потому, что место их содержания хорошо охранялось, но и потому, что зачастую просто не имелось информации, где его искать. Что могли бы противопоставить подобным действиям направляющие, которые не владеют ни Сновидением, ни Перемещением? АС просто поставили перед фактом: пока она пошлёт весточку в ББ, пока там Совет раскачается и отреагирует, либо люди погибнут, либо АС придётся сделать то, что от неё требуют. Потом ББ может что-то предпринять, но ей такой же ультиматум выставят: тронетесь из ТарВалона - секир башка каждому десятому жителю такого-то города. А в нынешнем мире повествования, где пушки уже стали реальностью, то и Перемещение может не помочь. Зачем тогда направляющие? А много зачем. Была бы жестокая фантазия...

[Tweety]

Я так не думаю. Ишамаэль, конечно, товарищ неординарный, но уж чересчур многое мы списываем на спятившего философа. Империя Шончан - план Ишамаэля, ЧА и Клятвы - тоже, Темные Пророчества - опять Ишамаэль. Можно подумать, что без него не было бы ни ПТ, ни ЧА, ни ПУ.

Ну а что Вы хотите? - Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году (с)  

Что же до непосредственного участия АС в БД - я бы не очень доверял свидетельству Мирелле У нас есть три непосредственных свидетеля ТВ, чьим воспоминаниям, в отличие от летописей и хроник, большинство из которых, к слову сказать, хранятся в ББ, мы можем доверять безоговорочно - Мэт, Бергитте и Фэйн, вернее Мордет. И я не помню НИ ОДНОГО их свидетельства участия АС в сражениях.

Родривар Тихера уже ответил, и я с ним совершенно согласна, у нас нет никаких оснований сомневаться в словах Мирелле. К тому же, мы знаем из "Путеводителя", что АС во время троллоковых войн сражались с ПУ.

4. Was Ishamael partially, or was he responsible for the initiation of the three oaths. Was he a part of what brought them about?

Maria Answers: No. What is now the second oath (To make no weapon with which one man may kill another) was the first one that the Aes Sedai adopted. "It grew from an impulse within the Aes Sedai themselves coming from tales passed down regarding the War of the Shadow. The other two oaths certainly grew out of the suspicion of ordinary people towards these Aes Sedai." (That's a quote from the notes, btw). Sometimes things happen without an agent of the Dark One's involvement, and sometimes a cigar is just a cigar.

Что ж, нет так нет. Тем не менее, сам вопрос проистекает из одного классического пожелания "Ищите кому выгодно". На мой взгляд, клятвы крайне выгодны Тени, и даже если их по недомыслию ввели недалекие "тетки, свято убежденные, что положение можно выправить благими обещаниями, а не благими делами", по изящному выражению Родривара Тихеры, по иронии судьбы, они оказались Тени как нельзя больше на руку. Воспользоваться клятвами АС, чтобы покрепче привязать к себе ЧА, и гарантировать их преданность - что ж, Ишамаэль действительно мастер игры в шарах.

Есть конкретная "реперная точка": падение Манетерен - и конкретное имя "стрелочника", Тетсуан. Во время войны разборки, видимо, пришлось отложить, а вот после окончания БД Белой Башне все хорошее припомнили разом - Союз Десяти Государств, который спонсировала ББ, накрылся окончательно медным тазом именно после войны, хотя чуть ли не половина его стран-участников уцелела как госформирования.

Скорее всего, так оно и было. Только есть ли у нас уверенность, что Тетсуан не Черная?

Боюсь, что этот авторитет и уважение тогдашние обитательницы ББ заработали, в основном, кровью и железом: вспомните увиденную Эгвейн "непричесанную и неполиткорректную" фреску с изображением Карайган Маконар на фоне массы повешенных  Просто, после Троллоковых войн страх пропал - клин клином выбило.

На мой взгляд, все-таки не так мрачно. В образовании ББ и в ее политике, поначалу, было много полезного:

The Tower has been a bulwark against the Shadow for three thousand years. It has guided rulers to wise decisions, stopped wars before they began, halted wars that did begin. That humankind even remembers that the Dark One waits to escape, that the Last Battle will come, is because of the Tower.
- The Fires of Heaven, What Can Be Learned In Dreams

К тому же тысячу лет авторитет ББ только на прошлых заслугах бы не продержался.
Деградация началась потом, видимо с действий Тетсуан и образования организации ЧА. И деградация продолжается еще по сей день, в НВ Морейн рассказывала, что больше сотни сестер поскакали на помощь Малкир, но элементарно не успели. А при руководстве Эгвейн, владея Перемещением, никто даже и не подумал отправить сестер на помощь в Порубежье.
Отсюда можно сделать вывод, что отношение нечэннелеров к ченнелерам от клятв вообще никак не зависит: когда они вели себя соответственно их все уважали и ценили, а когда перестали вести себя как положено, им уже никакие клятвы не помогли.

[Tweety]

Что могли бы противопоставить подобным действиям направляющие, которые не владеют ни Сновидением, ни Перемещением?

Если они такие бедные, несчастные и убогие, как Вы их расписываете, то зачем их вообще шантажировать?

либо люди погибнут, либо АС придётся сделать то, что от неё требуют.

Либо, что скорее всего, она полгорода вместе с самим шантажистом разнесет. Как Вы вообще себе такую ситуацию представляете: одно из двух - или она сама свободна и владеет своей Силой - тогда она шантажиста связывает в бараний рог. Или она не владеет Своей Силой, захвачена, избита, опоена до бессознательного состояния - ну и какой с нее прок?

[feone]

А при руководстве Эгвейн, владея Перемещением, никто даже и не подумал отправить сестер на помощь в Порубежье.

Подумал или нет - мы узнаем только в следующей части. Та вообще между ликвидацией Месаны и Полем Меррилора нехилое опущение повествования. Просто ничего. Ни о Ранде, ни о Эгвейн. Но я не думаю, что хоть кто-то из них в носу ковырялся. И если нам покажут историю Аланны, которая УЖЕ в Порубежье, то, возможно, мы узнаем и ещё о чём-то. Кстати, Эгвейн ОЧЕНЬ интересовалась положением в Тарвиновом Ущелье... Вряд ли просто так. Возможно, она что-то Найнив обещала.

Правда, ещё остаётся вопрос: если новых ПУ то чёртово количество, на которое нам намекают в ПБ, а троллоков чуть ли не больше, чем всего населения Малой Рандляндии, а есть ли смысл вводить в бой последний резерв усиления "с ходу и по частям"? Там вообще крайне дрянная ситуация с военной точки зрения. Это несколько не в эту тему, но предложите же свою толковую схему действий направляющих в этой ситуации, чтобы они не сгинули, как мехкормуса в июне-июле 41-го, а принесли ощутимую пользу. Я к тому, что пока у меня идей нет. Я готова признать себя круглой идиоткой в военных вопросах, но не готова считать, что герои книги обязаны быть намного умнее меня. Честно, нет у меня идей, каким образом 450 АС (все, что есть в наличии в ББ) способны остановить это "вражью стальную лавину" чисто физически и технически. ИМХО дело может спасти только поход Ранда к ШГ. После запечатывания намертво, вся эта нечисть должна сдохнуть сама собой, а одних ПУ уже уделать можно.

[feone]

Если они такие бедные, несчастные и убогие, как Вы их расписываете, то зачем их вообще шантажировать?

Бойцы Альфы - не бедные и не убогие. И технически оснащены так, что вполне сопоставимо с ЕС в мире Колеса Времени. Но вспомните, сколько заложников погибло при штурме "Норд-Оста" или в Беслане. А если о нашей Саге, то много Морейн навоевала в Байлорне? Спасла ребят, и тому рада была. И совсем не в Клятвах дело было. Просто возможности АС не безграничны. Ну, есть у тебя гранатомёт...

Либо, что скорее всего, она полгорода вместе с самим шантажистом разнесет. Как Вы вообще себе такую ситуацию представляете: одно из двух - или она сама свободна и владеет своей Силой - тогда она шантажиста связывает в бараний рог. Или она не владеет Своей Силой, захвачена, избита, опоена до бессознательного состояния - ну и какой с нее прок?

Да? А толку полгорода разносить? Невинные люди же погибнут, а тех она этим не спасёт. Ну, возьмёт она в заложники гонца от правителя-шантажиста. Дальше что?

[Tweety]

Да? А толку полгорода разносить? Невинные люди же погибнут, а тех она этим не спасёт. Ну, возьмёт она в заложники гонца от правителя-шантажиста. Дальше что?

Еще раз, что ей мешает разобраться с шантажистом лично, если она владеет Силой, а если нет - то она для него безполезна.
И, вообще, Вы не задумывались, почему на протяжении ТЫСЯЧИ лет после Разлома, когда клятвы еще не были введены, такой практики не было? Может быть потому, что возможные риски НАМНОГО превосходят возможные бонусы?

[Tweety]

Подумал или нет - мы узнаем только в следующей части. Та вообще между ликвидацией Месаны и Полем Меррилора нехилое опущение повествования. Просто ничего. Ни о Ранде, ни о Эгвейн. Но я не думаю, что хоть кто-то из них в носу ковырялся.

Что мы знаем точно, что за два дня до поля Меррилор десанта из ББ в Пограничье не было. Так что возможно, что Великая в носу и не ковырялась, но предпочла, заниматься укреплением личной власти и укреплением влияния ББ в мире, чем посылать помощь порубежникам. Действительно, зачем? Это же приведет к ОСЛАБЛЕНИЮ Башни, а мысли у Великой сейчас в другую сторону направлены.

[Виктор]

Родривар Тихера уже ответил, и я с ним совершенно согласна, у нас нет никаких оснований сомневаться в словах Мирелле. К тому же, мы знаем из "Путеводителя", что АС во время троллоковых войн сражались с ПУ.

В подразделе "Политика, история, ..." есть тема "Троллоковы Войны". В ней ВСЕ цитаты из цикла, тем или иным образом касающиеся ТВ, по НС включительно. Попробуйте найти хоть одно, помимо утверждения Мирелле и попытки штурма ББ троллоками, упоминание об участии АС в БД, - и все вопросы снимаются.

[Mamajoe]

Что ж, нет так нет. Тем не менее, сам вопрос проистекает из одного классического пожелания "Ищите кому выгодно". На мой взгляд, клятвы крайне выгодны Тени, и даже если их по недомыслию ввели недалекие "тетки, свято убежденные, что положение можно выправить благими обещаниями, а не благими делами", по изящному выражению Родривара Тихеры, по иронии судьбы, они оказались Тени как нельзя больше на руку.

Ну, по-моему, это уже лёгкий перебор, т.к. Джордан писал классическое фэнтэзи и понимал, что любой такой мир - модель мира. И отмечал, что в мире КВ у людей слово - едва ли не самое ценное, что они могут дать. И весь мир верит в силу слова. А слово женщины, которая направляет Единую Силу, - чуть ли не закон мироздания.

Другое дело, что прошло несколько тысяч лет и мир слегка меняется, но это не меняет сути: клятвы не просто продукт мыследеятельности ущербных женщин, а суть отношений в мире.

[Tweety]

В подразделе "Политика, история, ..." есть тема "Троллоковы Войны". В ней ВСЕ цитаты из цикла, тем или иным образом касающиеся ТВ, по НС включительно. Попробуйте найти хоть одно, помимо утверждения Мирелле и попытки штурма ББ троллоками, упоминание об участии АС в БД, - и все вопросы снимаются.

The Compact was successful in that each nation rallied to support the war effort and the other nations, but it was weakened by each nation's insistence on maintaining its own separate armed forces. The White Tower supplied Aes Sedai to assist the armies of the Compact against the Dreadlords, but even those Aes
Sedai were under the command of the Tower alone. - The Rise and Fall of the Ten Nations, ch 10
Я читаю цикл, а не цитаты.

Ну, по-моему, это уже лёгкий перебор, т.к. Джордан писал классическое фэнтэзи и понимал, что любой такой мир - модель мира. И отмечал, что в мире КВ у людей слово - едва ли не самое ценное, что они могут дать. И весь мир верит в силу слова. А слово женщины, которая направляет Единую Силу, - чуть ли не закон мироздания.Другое дело, что прошло несколько тысяч лет и мир слегка меняется, но это не меняет сути: клятвы не просто продукт мыследеятельности ущербных женщин, а суть отношений в мире.

Совершенно в Вами согласна, весь мир верит в силу клятв, в силу слова, и только АС почему-то надо к этому принуждать, поскольку клятвы на клятвенном жезле - ничто иное как форма Принуждения

[Mamajoe]

О5-таки, всем в мире надо кому-то что-то доказывать. Айз Седай однажды решили доказать миру, что их клятвы не будут нарушены ни при каких обстоятельствах, таким образом.

Клятвенный жезл - это традиция. Когда-то это было сделано, чтобы абсолютизировать данное слово. В каком мире не существует традиций? Религия в современном мире - это тоже традиция во многом. Но кто и в каком количестве выступает открыто против религии? Аналогия не совсем точна, но всё же.

Мир КВ меняется, но это не значит, что только АС надо выбросить бестолковую штуковину в речку и начать заниматься чем-то, совершенно другим, доказывая не виданными до селе подвигами, что они достойны жить в этом мире.

Мне кажется, нет категорически острой необходимости скорейшим образом отказываться от КЖ.

[Rubanok]

А разве Вы не читали о том, как чесались руки у Гарета Брина или Родэла Итуралде заиметь "что-то вроде дамани" по выражению последнего? Я как раз про то, что ненаправляющие. особенно, политики и военные - сами отнюдь не белые и пушистые.

И при чем тут это?

Не факт. Этим же отвечаю на аналогичные возражения. Во времена нашей Гражданской войны и красные, и белые массово брали заложников, которых потом массово расстреливали, причём, противоположная сторона не могла их спасти не только потому, что место их содержания хорошо охранялось, но и потому, что зачастую просто не имелось информации, где его искать. Что могли бы противопоставить подобным действиям направляющие, которые не владеют ни Сновидением, ни Перемещением? АС просто поставили перед фактом: пока она пошлёт весточку в ББ, пока там Совет раскачается и отреагирует, либо люди погибнут, либо АС придётся сделать то, что от неё требуют. Потом ББ может что-то предпринять, но ей такой же ультиматум выставят: тронетесь из ТарВалона - секир башка каждому десятому жителю такого-то города. А в нынешнем мире повествования, где пушки уже стали реальностью, то и Перемещение может не помочь. Зачем тогда направляющие? А много зачем. Была бы жестокая фантазия...

У меня нет особого желания спорить с нелепыми заявлениями, но стоит заметить, что АС не обязана каждое свое действие согласовывать с Советом или ПА и что почему-то никто нигде и никогда АС захватом заложников не шантажировал. Ни АЯК, ни ПУ, ни еще кто-либо. Наверное потому, что понимали, что это откровенный бред и женщины ББ вовсе не намерены жертвовать своей шкурой ради других. Про пушки и ЕС - в отдельной теме.

[Rubanok]

Мне кажется, нет категорически острой необходимости скорейшим образом отказываться от КЖ.

Шончан не объективная причина? Действительно, Империя нуждается в хороших дамани, а мир в большинстве женщин ББ - нет

[Сэм]

Одна АС выкинула этот фортель, а другая спасла целый народ ценой своей жизни. Только почему-то люди запомнили не подвиг Эллисанде, а "ВСЕ АС - СУКИ". А имя Элдрин-Эллисанде даже двуреченцы не помнили.

Положим,Эллисанде не спасла свой народ - от него ошметки остались,это уже была только месть.Как у Лана.