Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Тереза]

Это всего лишь мнение Ранда.

могу зарабатывать деньги предсказаниями - ваш ответ совпал с моими предположениями на 100%!
По моему, если кто-то из персонажей оценивает ситуацию и НИКТО никаким образом не возражает - то мнение автора совпадает с мнением персонажа.

[Rubanok]

  Эгвейн лично - нет, она и без принесения Клятв их исполняла. Для руководства ББ, для того, чтобы её не развалить - да.

Типа шутка? Расскажи о том, как Эгвейн исполняла Клятвы обманутым ею ХМ, убитым ею Шайдо и Шончан (+ возможные убитым вместе с имперцами пленным "дочерям" Великой).

[Tweety]

Я остаюсь при своём мнении - в данный момент Клятвы отменять нельзя, поскольку это: а) с очень большой долей вероятности разрушит ББ. Для сравнения: вспомните, сколько Айил не выдерживали испытания в Руидине, а ведь это были специально отобранные люди. И каким потрясением для Айил явилось Откровение Ранда - далеко не все его выдержали, а ведь у Айил к этому моменту уже был готов новый символ веры - Кар'а'карн, предсказанный Пророчествами. Да и духом Айил покрепче будут.

Для айил это было потрясением основ их мировоззрения, всех их принципов джи-и-тох. Вы сами писали, что АС и айил сравнивать нельзя:

Цитата: Noal Charin от 14 Мая 2011, 15:51:12
Есть существенная разница между Айил и странами малой Рандландии. Для Айил мораль, джи-и-тох - закон, сильнее, чем закон, отступление от неё для Айил немыслимо. Это - надёжная гарантия, более надёжная, чем Клятва на КЖ. В прочих же странах моральные соображения - отнюдь не закон, а так, рекомендация, более или менее настоятельная. Я уже не говорю о том, что в разных странах Рандландии мораль во многом отличается, как отличается и отношение к АС.

Комментарии излишни, Вы сами уже ответили

[Noal Charin]

Я на неделю в отпуске без Интернета. Вернусь - продолжим.

[wRAR]

Ну и про Халиму:

16. Question--Was Egwene's one-eighty on the issue of the Oath Rod a natural change of mind, or was she influenced to it by Halima?
Maria Answers--That was Egwene, influenced by Siuan, doing her best to be the best Aes Sedai EVAR.

[Mashiro-sama]

б) резко изменит и ухудшит отношение государств к ББ.

Чем же ухудшит?
Что мы имеем по факту:
Айз Седай знают, что Клятвы можно обойти.
НеАйзседай (все правители точно) знают, что АйзСедай умеют обойти клятвы.
Поэтому что еслть клятвы, что нет клятв - отношение будет одинаковым: как ждали подвоха, так и будут ждать. Не лучше и не хуже нынешнего, с формальными Клятвами.

[Rubanok]

Ну и про Халиму:

16. Question--Was Egwene's one-eighty on the issue of the Oath Rod a natural change of mind, or was she influenced to it by Halima?
Maria Answers--That was Egwene, influenced by Siuan, doing her best to be the best Aes Sedai EVAR.

Спасибо Кэп! Это уже обсуждали страниц ЕМНИП 5 назад. И данная цитата, как по мне, не значит, что принятие великой стороны Суан в данном вопросе, не было непреднамеренным следствием воздействия на нее предположительного Принуждения Халимы. "Аргументы" Суан мы видели и они не выдерживают никакой критики. Объективно, чтобы принять эти "аргументы" мозг Эг должен был быть податливым словно воск.

[Tweety]

б) резко изменит и ухудшит отношение государств к ББ.

Извините, но этот аргумент не выдерживает никакой критики по тем основаниям, что ББ на настоящий момент - это не единственная организация чэннелеров из игроков в международной политике. Помимо нее существуют:
1. ЧБ
2. МН
3.ХМ.
4. Родня
Все они сейчас являются факторами международной политики и громко заявили о себе, при этот никто их них не клянется на КЖ, и не собирается этого делать. Если раньше, когда "три женщины, умеющие направлять собирались вместе, заходила АС и приказывала им разойтись". То сейчас ситуация изменилась. На фоне этих организаций отмена клятв для правителей на практике не будет значить ничего.

[Симмах]

Неужто? Есть развёрнутое мнение Суан, которая, если помнишь, совсем недавно была Амерлин. Уж она-то разбирается в этих вещах. Есть мнение Романды, которая не готова отказаться от ТК под страхом смерти. Что ещё нужно? Опрос мнения всех АС? Нет ни одного высказывания АС против ТК. Даже супердевочки, которые раньше считали ТК ненужными, изменили своё мнение. И даже приняли ТК, хотя и знают, что они укорачивают жизнь (осталась неохваченой только Илэйн по техническим причинам).

То есть твои доводы - это мнение Суан и Романды. Все с тобой ясно...
Ну ладно, сарказм в сторону. Суан и Романда прожили с тремя клятвами всю свою айз седайскую жизнь. Им сложно измениться, даже знание того, что жезл укорачивает их жизнь, не способно разбить коросту на мозгах. Но в ББ сейчас больше тысячи послушниц, что уже больше числа нынешних АС, и с учетом устремлений Амерлин заманить в паутину ББ и других ченнелеров женского (пока только женского) пола, их станет еще больше. Это следующее поколение Айз Седай, как собственно и сама Эгвейн. Они будут Айз Седай новой эпохи, нового мира, если конечно переживут ПБ. Надо ориентироваться на них. Официально заявленной целью ББ была борьба с Тенью и объединение мира перед этой угрозой. ТК - это продукт уже уходящей эпохи, в которой прогресс старательно тормозился Ишамаэлем. Но после ПБ все будет иначе. Мир будет другой. Главной угрозой ББ вместо Тени станут Шончан (третья клятва делает исключение для тварей ВПТ, кстати, что примечательно, но в новой эпохе - новые враги), а у других государств (у Андора уже сейчас) появятся драконы, т.е. третья клятва станет даже вредна. Вторая клятва бесполезна уже давным давно - АС и не умеют-то делать оружие. Как ни посмотри, ТК - это изживший себя реликт Третьей Эпохи, и если Эгвейн не понимает этого, если она продолжит реакционную политику, то ББ тоже станет реликтом Третьей Эпохи.

Это не более чем личное мнение одного из участников Дрэгонмаунта. Хватает и противоположных мнений. Не аргумент.

Это и не был аргумент. Это просто было к тому, что все наезды на Эгвейн не выдумываются под наркотическими парами, а основаны на тексте книги. Приводились цитаты, все это уже обсуждалось много-много раз. И хватит на этом, итак куча тем создана для нашей обожаемой Амерлин, может не будем ее обсуждать и в других темах?

АС, несмотря на их гонор, не слишком хорошо разбираются в военных вопросах. Непосредственной угрозы нет, пока противник далеко, вот она и не может использовать Силу. А дамани, на любом расстоянии - непосредственная угроза ей самой, любимой.

Мне казалось, что для того, чтобы чувствовать угрозу, не требуется разбираться в военных вопросах. Если в мою сторону будут стрелять из лука, а я не почувствую угрозу - то я идиот, нэ? В любом случае, перефразируя Семираг, если тебя убьют ножом или стрелой, то ты будешь так же мертв, как если бы тебя грохнули молнией с неба. Шончан славятся не только дамани. Если АС не смогут реагировать на лучников из-за третьей клятвы, то на них просто-напросто не будут пускать дамани, а будут пускать лучников. В результате АС будут мертвы.

Ну наконец-то понятно, в чём дело. Надеюсь, ты не слишком сильно ударился. Головка не бо-бо?

Бо-бо, а как же. Забавно, но когда я читаю всякий бред, головка вечно бо-бо. Надеюсь, это совпадение.

Вообще-то есть приказ Амерлин

И что? Чем приказ Амерлин мешает желающим женщинам Родни стать послушницей ББ? Приказ Амерлин важен для тех, кто не хочет становиться послушницей, для остальных же Книга открыта, добро пожаловать.

Проверено что? Что Ранд может пробить щит, который держат три женщины. Но никоим образом не проверено, что Беровин в состоянии в одиночку удержать мужчину-Отрёкшегося (или Ранда, или Логайна). Да, наверно, головка у тебя до сих пор бо-бо...

А как же. Может, и не совпадение... Хммм... Наверное, нет.
Видимо, я неправильно тебя понял, я имел ввиду, что другая женщина не удержит щит вокруг мужчины-ченнелера уровня Избранных. А ты имел ввиду, что ее способность не проверялась, да? Хм. Лады, отвечаю на это. Найнив была уверена, что разобьет щит Беровин, потому что та слабачка. Однако не разбила - не смогла. Это действительно талант, и кто знает, быть может, такой талант имеется и у других женщин? Но в ББ про такой талант никто ничего не говорил, Беровин как-то развила его сама. Т.е. ее навыки происходят не из ББ. Навыки Сумеко (она лечит не стандартным ББ-способом) тоже развиты самостоятельно. Вот о чем я. Покинув ББ, они только выиграли в плане владения ЕС.

Начнём с того, что никому из супердевочек не нравится порядок установления старшинства в ББ, значит, надо полагать, он будет изменён.

Начнем с того, что никому из супердевочек не нравилась идея укоротить себе жизнь на клятвенном жезле, однако две из них уже принесли клятвы, а Эгвейн так вообще будто мозги промыли. Так что порядок ББ может не измениться и в этом тоже.

Признание Родни как самостоятельной организации, хоть и находящейся под патронажем Амерлин, будет способствовать тому, что никакие способности в ЕС не остануться без внимания, независимо от того, насколько их обладательница слаба в Силе.

Ага, т.е. выигрывает только ББ, я правильно понимаю?

Да, у прочих организаций ченнелеров есть выдающиеся достижения в отдельных областях, но только в ББ основным занятием является изучение всего, что связано с ЕС.

Голубая Айя - политика.
Серая Айя - переговоры и дипломатия.
Белая Айя - философия, логика, математика.
Коричневая Айя - накопление знаний в самых различных областях. Некоторые коричневые могут исследовать и ЕС, плетения, предметы силы, но подобные исследователи редки, а их знания умирают вместе с ними (как в случае с Корианин Недеал, например). Все знания придется добывать самостоятельно, ни чему особенному не научат.
Красная Айя - поиск следов саидин, отрезание от источника, удержание щита, пара боевых плетений. Базовое плетение Исцеления, скорее всего. остальное не профильное.
Зеленая Айя - немного боевых плетений, Узы Стража (но это, пожалуй, все АС). Возможности этой Айя сильно ограничены Третьей Клятвой.
Желтая - одно плетение Исцеление (правда оно изучается всесторонне), одно плетение Искательства.

Итак, непосредственно на ЕС завязаны три Айя, и в тех царят традиции и застой. Обучают только самым основам. Но если целью абитуриента является охота на мужчин-ченнелеров, Красная Айя прекрасный выбор. В случае с исцелением еще можно подумать, все же ББ - хорошая кормушка. В остальных случаях лучше поискать других учителей или заняться самообразованием.

Что умеют Шончан, кроме боевых плетений? Небесные огни и ... всё. Об Исцелении они узнали, только захватив в плен АС. Искательство? Они знают, что есть такой Талант (надо полагать, что и АС знают), не больше. Обучать ему? Не смеши меня.
Что знают ИВ, кроме управления погодой? Исцеление? Боевые плетения? Что нибудь ещё? Не зря же они набросились на АС, как утка на жука с требованием: "Учи, дьявол, пулемёту!" ((с), к-ф "Чапаев"). Это ли не признание того, что АС в целом гораздо лучше их разбираются в ЕС и её применении.
У ХМ знания более обширные, но они на ЕС не сосредоточены. Есть у них кое-что, чего не знают АС, например, Поглаживание ребёнка или плетение, при помощи которого женщины становятся первыми сёстрами. Они обучены не использовать жесты при плетениях. А что ещё?  Исцеление? Говорят, есть где-то какая-то ХМ, которая что-то подобное умеет, а так - травы и мази. Боевые плетения? Тоже не ах, в силу отсутствия опыта. Эгвейн их обучает, "отдавая долги". А насколько сама Эгвейн глубоко изучала ЕС? Наверняка ХМ могут очень многому научиться у АС, если прекратится состязание гордости.

Подытожу. Шончан сильны в боевых плетениях. ИВ сильны в плетениях погоды. ХМ сильны в тех плетениях, которые приносят практическую пользу для их народа. Айз Седай сильны в политике, наверное...

Илэйн и Найнив что, не относятся к Белой Башне? И как бы раскрылся Талант Найнив, если бы она не пошла учиться в ББ? Сидела бы себе Мудрой в ЭЛ, изредка Исцеляла бы кого-нибудь из односельчан, сама не понимая, что делает.

Талант Найнив раскрылся, когда она училась в ББ? Нет. Блок ей сломали в ББ? Нет.

Я на неделю в отпуске без Интернета. Вернусь - продолжим.

Приятного отдыха.

[Родривар Тихера]

Кто Вам сказал, что так оно и было на самом деле? Это же Тёмный шевелится и Узор искажает. Вот, в других местах ещё пострашнее фортеля выкидывает, на фоне которых та фреска ещё безобидна. Но от того, на основании чего Вы решили, что если искажение Узора выдало такой фортель, то оно почему-то показало некую правду? А, может, это - намёк на характер Элайды и чего бы она могла понатворить, дай ей Узор такую возможность... Моё предположение не хуже Вашего.

В данном, конкретном, случае искажение узора вылилось в то, что некоторые места ББ вернулись к старой, многовековой давности, планировке - и древние фрески там, в том числе, кое-где появились. Только вот не думаю, что содержание этих самых древних фресок лживо или безобидно. Вполне возможно, что когда то АС вовсе не боялись показать себе и миру, как круто они правят (это я про Карайган Маконар и повешенных): вон многие фрески Помпей и Геркуланума сейчас тоже какбэ в учебники истории для детей и юношества не вставляют - т.к. с точки зрения нашей теперешней морали они проходят под грифом "порнография" - а у римлян они были частью повседневной жизни. Или вон мадам Ментенон: настояла госпожа Франсуаза на пресловутых "фиговых листках" для "обнаженных" античных статуй - хотя с тем, что эти фиговые листки должны были прикрывать у статуй, Короля-Солнца была знакома не по наслышке . Вот и Айз Седай так же ханжески могли "прикрыть", под слоем новой штукатурки с росписью, старую "не политкорректную" картину .

Да, он Гавани блокировать не сумел, потому вся его осада была... с большой протечкой. Мнению Гарета Брина я доверяю.

А перекрыть саму Эринин, полностью владея ее течением выше и ниже Тар Валона? - патрульные флотилии, боновые заграждения и береговые патрули никто не отменял. Вон у Кайриэна Куладин бон сделать допер.
Вот вполне еще нормальные Пути тогда да, АЯК контролировать не мог, и Огир, скорее всего, на его блокаду было начхать - да и ко всем вратам всех мертвых городов Рандландии стражу не поставишь.

Одна АС выкинула этот фортель, а другая спасла целый народ ценой своей жизни. Только почему-то люди запомнили не подвиг Эллисанде, а "ВСЕ АС - СУКИ".

А жизнь вообще подлая штука - и подлости, почему то, люди помнят куда лучше, чем добрые дела. А тут это еще усилилось и тем, что большинство народа все же погибло - спаслась лишь малая часть.

[Aleksej_3000]

1. ЧБ
2. МН
3.ХМ.
4. Родня

Забыл пятую организацию - они правда подчиняются и без клятв Императрици это Сул'дам и их дамани. По большому счету Шончан - самую большую армию

[Tweety]

Забыл пятую организацию - они правда подчиняются и без клятв Императрици это Сул'дам и их дамани. По большому счету Шончан - самую большую армию

Они не являются самостоятельными игроками. Так - орудие чужой воли. Но Вы, несомненно, правы в том, что при наличии огромной армии, где Сила используется как оружие профессионально, бояться правителям отмены клятв со стороны ББ, право же, смешно.

[feone]

Что мы знаем точно, что за два дня до поля Меррилор десанта из ББ в Пограничье не было. Так что возможно, что Великая в носу и не ковырялась, но предпочла, заниматься укреплением личной власти и укреплением влияния ББ в мире, чем посылать помощь порубежникам. Действительно, зачем? Это же приведет к ОСЛАБЛЕНИЮ Башни, а мысли у Великой сейчас в другую сторону направлены.

А Ранд облазил ВСЁ Приграничье? Нам показали только Марадон. В Марадоне было аж 50 Ашаманов, но города к приходу Ранда уже практически не было. В других местах, судя по тому, что Баррига до поры, до времени, всё-таки уцелел, ситуация была, по крайней мере, не хуже. При этом, Салдейя отгорожена горами от Запустения куда более плотно, чем Шайнар или Кандор  с его Копьём Тени. Для АС единственным способом перекрыть весь Рубеж было бы задействовать в кругах учениц. Вот только не думаю, что Эгвейн бы просто сумела протащить это решение. Одно дело - послать пару Принятых в Кеймлин за артефактами и совсем другое - ставить всех в ружьё за пределами Башни.

И при чем тут это?

А при том, что на такие желания рано или поздно нашёлся бы ответ, если бы ББ 3000 лет не пресекала бы даже мысли о подобных попытках, и войны бы начались не чета тем, что были.

У меня нет особого желания спорить с нелепыми заявлениями, но стоит заметить, что АС не обязана каждое свое действие согласовывать с Советом или ПА и что почему-то никто нигде и никогда АС захватом заложников не шантажировал.

Ну, возможно, с захватом заложников - пример и не совсем удачный, по мнению кое-кого, кто лучше разбирается в интригах, - слишком грубо. Но Вы удивитесь, насколько изощрён и жесток может быть шантаж. Мне тут разок описали самые простенькие приёмы - я их ни понять, ни запомнить не сумела, но могу сказать точно, что чуть не стошнило. Кстати, по одной из гипотез АЯК в числе прочего пожелал владеть деньгами из банка ББ, а также, чтобы "АС ему служили и были у него на посылках". Выдвигалась даже гипотеза, что Третья Клятва была введена против его поползновений заставить ББ участвовать в его завоевательных войнах. Причём, это хотя была и гипотеза, но так просто текстом Путеводителя она не опровергалась.

Положим,Эллисанде не спасла свой народ - от него ошметки остались,это уже была только месть.Как у Лана.

Если бы можно было бы в том мире провести генетический анализ, то оказалось бы, что кровь манетереенцев можно отыскать в приличном количестве по всему Двуречью, юго-восточному Арад Доману, в восточной части Равнины Алмот, в северо-восточном Тарабоне, В северном Гэалдане. Едва ли это можно назвать ошмётками. Для такой географии расселения их должно было изначально остаться приличное количество.

[feone]

Это просто было к тому, что все наезды на Эгвейн не выдумываются под наркотическими парами, а основаны на тексте книги. Приводились цитаты, все это уже обсуждалось много-много раз.

На самом деле, всё проще. Эгвейн как персонаж выстроена таким образом, чтобы вызывать изначально неприязнь на уровне инстинктов. Её хочется запинать в угол, показать, что её койка - у сортира. На этом интуитивном фоне любые её недостатки и косяки, как настоящие, так и вымышленные, порождённые собственными тараканами читателя, гипертрофируются, и обычные шероховатости и ухабы межличностного общения превращаются в преступления, за которые и смертной казни мало. В то время, как имеется изрядное количество персонажей, которые косячили с последствиями как минимум не лучшими, и они - всеобщие любимцы, потому что инстинктивно желательны. РД над нами капитально посмеялся...

В данном, конкретном, случае искажение узора вылилось в то, что некоторые места ББ вернулись к старой, многовековой давности, планировке - и древние фрески там, в том числе, кое-где появились.

Докажите, что в данном конкретном случае, как и в других имело место именно возврещение к изначальному, а не просто хаотичные изменения. Ваша гипотеза ничем не лучше моей давней о том, что эта фреска была порождением отчаяния Эгвейн от творившегося в ББ и каких-то Чёрных тараканов Кэтрин.

А перекрыть саму Эринин, полностью владея ее течением выше и ниже Тар Валона? - патрульные флотилии, боновые заграждения и береговые патрули никто не отменял. Вон у Кайриэна Куладин бон сделать допер.
Вот вполне еще нормальные Пути тогда да, АЯК контролировать не мог, и Огир, скорее всего, на его блокаду было начхать - да и ко всем вратам всех мертвых городов Рандландии стражу не поставишь.

Неважно каким образом. Важно, что блокада была дырявой.

А жизнь вообще подлая штука - и подлости, почему то, люди помнят куда лучше, чем добрые дела. А тут это еще усилилось и тем, что большинство народа все же погибло - спаслась лишь малая часть.

Не такая уж и малая, если за 2000 лет не растворилась без следа, а спокойненько проживает на территории целого ряда государств.
И жизнь - действительно подлая штука...

[Rubanok]

А Ранд облазил ВСЁ Приграничье? Нам показали только Марадон. В Марадоне было аж 50 Ашаманов, но города к приходу Ранда уже практически не было. В других местах, судя по тому, что Баррига до поры, до времени, всё-таки уцелел, ситуация была, по крайней мере, не хуже.

При этом, Салдейя отгорожена горами от Запустения куда более плотно, чем Шайнар или Кандор  с его Копьём Тени. Для АС единственным способом перекрыть весь Рубеж было бы задействовать в кругах учениц. Вот только не думаю, что Эгвейн бы просто сумела протащить это решение. Одно дело - послать пару Принятых в Кеймлин за артефактами и совсем другое - ставить всех в ружьё за пределами Башни.

Кто ж его знает? Может как раз все и облазил. В других местах, т.е. в соседних Арафеле, Кандоре и Шайнаре от Гор Рока с их перевалами до первых городов этих стран не близко. И на этом пути построена целая сеть сторожевых башен, которые кое-как все же способны задержать продвижение противника. А в случаи с тем же Марадоном по описанию перевалы и горы просматриваются уже считай со стен Марадона, а единственные упомянутые фортификационные сооружения на подступах к городу расположены у реки так, что доплюнуть можно. И я что-то очень сомневаюсь, что в других городах Пограничья командующими местными силами обороны выступают ДТ, не дающие нормально организовать сопротивление, как это было в случае с Марадоном. Потому говорить о том где лучше, а где хуже, я бы на вашем месте не стал бы.

И что с того? Можно подумать, что под Марадоном все 50 мужчин-направляющих носили Дракона и Меч. ЕМНИП там один полноправный АМ был, а все остальные либо Посвященные, либо солдаты. При этом последние сами сражались, а не в просто стояли в кругах, которые кстати могли быть сформированы потому как там же присутствовало некое число женщин ББ то ли посланных Рандом, то ли принадлежащие к посланному Элайдой на уничтожение ЧБ отряду и связанные узами с АМ.

А при том, что на такие желания рано или поздно нашёлся бы ответ, если бы ББ 3000 лет не пресекала бы даже мысли о подобных попытках, и войны бы начались не чета тем, что были.

:facepalm: Вы говорите, что они пресекали подобные мысли и в тоже время указываете на то, что подобные мысли в головах тех же Итуралде и Брина якобы имеются в наличии. Похоже вашу логику мне не понять.

Ну, возможно, с захватом заложников - пример и не совсем удачный, по мнению кое-кого, кто лучше разбирается в интригах, - слишком грубо. Но Вы удивитесь, насколько изощрён и жесток может быть шантаж. Мне тут разок описали самые простенькие приёмы - я их ни понять, ни запомнить не сумела, но могу сказать точно, что чуть не стошнило. Кстати, по одной из гипотез АЯК в числе прочего пожелал владеть деньгами из банка ББ, а также, чтобы "АС ему служили и были у него на посылках". Выдвигалась даже гипотеза, что Третья Клятва была введена против его поползновений заставить ББ участвовать в его завоевательных войнах. Причём, это хотя была и гипотеза, но так просто текстом Путеводителя она не опровергалась.

Я не знаю как можно было читать Путеводитель, чтобы не заметить очевидного факта, что АС как раз таки служили АЯКу, пускай и не на побегушках. Они тоже были гражданами его империи.