Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Tweety]

В других местах, судя по тому, что Баррига до поры, до времени, всё-таки уцелел, ситуация была, по крайней мере, не хуже.

А с Барригой вопрос вообще интересный - в БП серьезно нарушена timeline, поэтому есть основания полагать, что события пролога в Кандорских башнях и путешествие Барриги совпадают по времени. В Кандорских башнях ожидали его прибытие в ближайшее время и потом началась атака троллоков еще до его прибытия, значит в Эпилоге показан его путь именно туда. Так что, как видите нам показали не только Марадон, но и Кандор, где не было Айз Седай. С другой стороны, можно надеяться на то, что для защитников Кандорских Башен еще не все потеряно, возможно помощь еще и подоспеет, если и не от АС, то во всяяком случае от Ранда.

[Родривар Тихера]

Докажите, что в данном конкретном случае, как и в других имело место именно возврещение к изначальному, а не просто хаотичные изменения.

Да собственно, вот цитата из ГБ, глава вторая -

Эгвейн завернула за угол и резко встала, едва не споткнувшись. Коридор неожиданно кончился каменной стеной, украшенной яркой мозаичной картиной. На ней была изображена древняя Амерлин, восседающая на богато украшенном золотом троне, с поднятой в предостережении королям и королевам рукой. Надпись внизу гласила, что это изображение Карайган Маконар, пресекающей мятеж в Мосадорине. Эгвейн смутно припомнила, что в последний раз она ее видела на стене Библиотеки Башни, но в тот раз лицо Амерлин не было похоже на кровавую маску, и повешенных на карнизах домов тоже не было.

Вот она, оказывается, картиночка то откуда! Т.е. при очередном ремонте ББ и перепланировке (как видно раньше тут был тупичок, а не сквозной коридор) картину со знаменитостью и легендой Белой Башни перенесли в Библиотеку - и заодно подретушировали ее, что героиня упырихой не казалась. А вот как все вернулось к изначальному состоянию, так ретушь то и слетела.

Ваша гипотеза ничем не лучше моей давней о том, что эта фреска была порождением отчаяния Эгвейн от творившегося в ББ и каких-то Чёрных тараканов Кэтрин

А что для ВАШЕЙ гипотезы послужило базой, если не секрет? - Кэтрин или Эгвейн вдруг стали та'веренами, чтоб так Узор корежить, под своих головных тараканов то?

Не такая уж и малая, если за 2000 лет не растворилась без следа, а спокойненько проживает на территории целого ряда государств.
И жизнь - действительно подлая штука...

Угу, в практически полной изоляции (см. географическую карту) и с нулевым приростом населения - одна радость, с тех пор ни одной АС поблизости от них не было.

Для АС единственным способом перекрыть весь Рубеж было бы задействовать в кругах учениц. Вот только не думаю, что Эгвейн бы просто сумела протащить это решение. Одно дело - послать пару Принятых в Кеймлин за артефактами и совсем другое - ставить всех в ружьё за пределами Башни.

Ну и? ББ вроде как позиционирует себя с защитницей Света - единственной защитницей, в их понимании ("мы все, что есть у Мира" - о как!). Мочить в сортире в ББ налетевших Шончан ничего Принятым и Послушницам не помешало - а на поле боя с силами Тени, если в самом деле припрет, выходит низзя?
feone, от них ведь никто и не требовал чуда - но хоть пальцем то пошевелить в защиту Порубежников они могли!

Но Вы удивитесь, насколько изощрён и жесток может быть шантаж. Мне тут разок описали самые простенькие приёмы - я их ни понять, ни запомнить не сумела, но могу сказать точно, что чуть не стошнило.

АЯК вон просто приказал вырезать всех кукловодок до последней - и вырезали всех, кто в ББ убежать не успел. Вы свято уверены, что у ББ возможностей "резать по живому" меньше, чем у какого то императоришки?

Кстати, по одной из гипотез АЯК в числе прочего пожелал владеть деньгами из банка ББ, а также, чтобы "АС ему служили и были у него на посылках". Выдвигалась даже гипотеза, что Третья Клятва была введена против его поползновений заставить ББ участвовать в его завоевательных войнах. Причём, это хотя была и гипотеза, но так просто текстом Путеводителя она не опровергалась.

feone, вы лучше укажите места из Путеводителя и книг, которые эти гипотезы подтверждали бы. А то вот в том же Путеводителе черным по белому написано, что АЯК страстно хотел мочкануть всех АС из-за того, что ББ убила его первую жену и их детей

Если бы можно было бы в том мире провести генетический анализ, то оказалось бы, что кровь манетереенцев можно отыскать в приличном количестве по всему Двуречью, юго-восточному Арад Доману, в восточной части Равнины Алмот, в северо-восточном Тарабоне, В северном Гэалдане. Едва ли это можно назвать ошмётками. Для такой географии расселения их должно было изначально остаться приличное количество.

Анализ ДНК митохондрий неопровержимо утверждает, что ВСЕ жители Земли происходят от одной-единственной женщины, жившей когда то в Африке. А этот козел Сарай Обама почему то до сих пор не признал ни меня, ни вас своими родственниками - и не дает нам американских грантов, вэлфера и прочих забугорных няшек, редиииска
Гыыы - да, кстати, вот вам еще гипотеза, дарю безвозмездно, "тоесть даром"(С): ВСЕ беженцы, которые добрались до Двуречья из Тарабона, Арад Домана и с Равнины Алмот - потомки бывших тогдашних беженцев Манетерен. Вернулись, так сказать, к своим истокам поголовно :2funny:

На самом деле, всё проще. Эгвейн как персонаж выстроена таким образом, чтобы вызывать изначально неприязнь на уровне инстинктов.

На самом деле в первых книгах Эгвейн такая же идиотская девочка-мажор, как и все прочие - те же Найнив или Мин, по первости, выглядели какбы еще не хуже нее. Ну что сделаешь - последствия победы матриархата в Рандландии. Только вот почему то все другие главные женские персонажи, от книге к книге, непрерывно растут над собой (хотя, местами, и попадая в дурацкие ситуации, где действуют не лучшим образом), а Эгвейн, поднявшись на вершину, вдруг пошла под уклон. Или, может это была не та вершина?

[Noal Charin]

ЕМНИП там один полноправный АМ был, а все остальные либо Посвященные, либо солдаты.

Три: "Deepe Bhadar was senior among the Asha'man whom al'Thor had given him, one of only three who wore both the Dragon and the sword pins on his collar."
Разумеется, общей картины это не меняет.

[Noal Charin]

Что-то я не заметил, чтобы усмиренные Рандом и в последствии Исцеленные сестры рвались бежать в ББ заново приносить ТДК.

Я с нетерпением жду случая вернуться в Башню, где смогла бы снова принести Три Обета, чтобы вновь подтвердить свое служение Айя и Башне

[Rubanok]

Только вот незадача - Дурацких Клятв на ней больше нема и то что она говорит и пишет может не соответствовать ее мнению

[Noal Charin]

Только вот незадача - Дурацких Клятв на ней больше нема и то что она говорит и пишет может не соответствовать ее мнению

Вот видишь, и тебе хочется, чтобы все давали Три Клятвы, хоть ты и считаешь их дурацкими - так проще и надёжнее верить человеку.
Если же говорить серьёзно, то, судя по всему письму и поведению Сашалле, она не врёт. Впрочем, полагаю, на самом деле ты тоже с этим согласен.

[Noal Charin]

могу зарабатывать деньги предсказаниями - ваш ответ совпал с моими предположениями на 100%!

А что же Вы тогда приводите ненадёжные аргументы, на которые заранее знаете ответ?

По моему, если кто-то из персонажей оценивает ситуацию и НИКТО никаким образом не возражает - то мнение автора совпадает с мнением персонажа.

Это вряд ли. Простой контрпример: Все персонажи были уверены, что Грендаль убита и никто не возражал, ан нет, жива курилка!

[Tweety]

Если же говорить серьёзно, то, судя по всему письму и поведению Сашалле, она не врёт. Впрочем, полагаю, на самом деле ты тоже с этим согласен.

Человек в плену стереотипов, что вполне естественно, тем более она не знает об отрицательных моментах клятв, так же как и не знает о том, что их легко снять. Побочные эффекты клятв не является распространенным знанием среди АС. Насколько известно читателям, о них знают 6 человек, включая супердевочек.

[Noal Charin]

Типа шутка? Расскажи о том, как Эгвейн исполняла Клятвы обманутым ею ХМ, убитым ею Шайдо и Шончан (+ возможные убитым вместе с имперцами пленным "дочерям" Великой).

Сколько можно пенять Эгвейн её ложью ХМ? За свой тох она расплатилась сполна - всё, тоха больше нет. Ложь ХМ и бой с Шайдо были когда Эгвейн была ещё Принятой, ДО ТОГО, как Эгвейн для себя решила неукоснительно следовать ТК. Бой с Шончан, на мой взгляд, не является нарушением Трёх Клятв - Эгвейн борется с непосредственной угрозой АС, которую на тот момент невозможно было предотвратить другими средствами.
Да и вообще, ты в самом деле считаешь действия Эгвейн в бою с Шайдо и Шончан неоправданными?

[Noal Charin]

Человек в плену стереотипов, что вполне естественно, тем более она не знает об отрицательных моментах клятв, так же как и не знает о том, что их легко снять.

Опять Вас унесло в сторону...  Было конкретное утверждение, мол, усмирённые и исцелённые АС не рвутся заново принимать ТК, и был конкретный ответ - рвутся, по крайней мере, Сашалле. Остальное - не в тему.

Побочные эффекты клятв не является распространенным знанием среди АС. Насколько известно читателям, о них знают 6 человек, включая супердевочек.

Если быть точным, то, как минимум, семь с половиной: супердевочки, Суан, Романда, Мирелле, Майган и Теодрин.

[Noal Charin]

Вы сами писали, что АС и айил сравнивать нельзя:

???Интересный, мягко говоря, вывод. Я, как раз, именно что сравнивал.

Для айил это было потрясением основ их мировоззрения, всех их принципов джи-и-тох.

Аналогичным образом и для АС это будет потрясением основ: они все (во всяком случае, обратных примеров нет, да и за Кадсуане я бы не поручился) твёрдо убеждены в том, что именно ТК делают их Айз Седай. А тут мы их возьмём - да отменим. Ну и кто же они после этого?

Комментарии излишни, Вы сами уже ответили

У меня комментарий обычный: не надо мне приписывать то, что я не говорил, и делать из моих слов выводы, которые из них вовсе не следуют.

[Rubanok]

  Вот видишь, и тебе хочется, чтобы все давали Три Клятвы, хоть ты и считаешь их дурацкими - так проще и надёжнее верить человеку.
Если же говорить серьёзно, то, судя по всему письму и поведению Сашалле, она не врёт. Впрочем, полагаю, на самом деле ты тоже с этим согласен.

Нет, не хочется
Ну, пока что не заметно, чтобы она бежала в Башню. Ничто ей не мешало отпросится у тех же ХМ/ВД с целью посещения (тайного, скажем, или в качестве посланника Ранда и т.д.) ББ и повторного принесения ТДК. Что самое интересное, нигде не видно, чтобы тот же Ранд доверял Сашелле и другим усмиренным, а затем Исцеленным, меньше, чем остальным пленным давшим ему клятву верности. Если бы он как-то отталкивался от того есть на них ТДК или нет, то скорее всего доверил бы этой троице до конца их дней лишь рыть ложкой ямы под присмотром ал'гайд'сисвай и ХМ. Тоже самое и с ХМи другими людьми. Кроме их собственных сестер в ББ! Там, несмотря на письмо Сашелле, как бэ предпочитают считать, что ее, как и прочих Принудили дать клятву!

[Rubanok]

   Сколько можно пенять Эгвейн её ложью ХМ? За свой тох она расплатилась сполна - всё, тоха больше нет. Ложь ХМ и бой с Шайдо были когда Эгвейн была ещё Принятой, ДО ТОГО, как Эгвейн для себя решила неукоснительно следовать ТК. Бой с Шончан, на мой взгляд, не является нарушением Трёх Клятв - Эгвейн борется с непосредственной угрозой АС, которую на тот момент невозможно было предотвратить другими средствами.

Да и вообще, ты в самом деле считаешь действия Эгвейн в бою с Шайдо и Шончан неоправданными?

Сколько нужно. Она не только ХМ обманывала. Ты серьезно считаешь, что если женщина Принятая, то участвовать в войнушке людей против других человеков она имеет полное право... Мне напомнить, что Морейн была далеко не в восторге от решения Эгвейн? И вместо того чтобы прислушаться к мнению полноправной АС, которая кстати могла просто-напросто приказать Принятой не ввязываться в это дело, ал'Вир пошла убивать Шайдо. Мне кажется очень хорошо, что Эгвейн не стала Мудрой ЭЛ. А то боюсь в её деятельности на этом посту она бы занялась эвтаназией некоторых пациентов. Что касается боя с Шончан, то сама Эг считала свои действия как таковые, которые можно расценить как нарушение соответствующей ДК. Каков был бы результат в случае, если бы она реально была таковой связана - уже обсуждали.

С ее собственной - полностью оправданы. С моей - просто-напросто неправильны.

[feone]

Цитировать
Эгвейн завернула за угол и резко встала, едва не споткнувшись. Коридор неожиданно кончился каменной стеной, украшенной яркой мозаичной картиной. На ней была изображена древняя Амерлин, восседающая на богато украшенном золотом троне, с поднятой в предостережении королям и королевам рукой. Надпись внизу гласила, что это изображение Карайган Маконар, пресекающей мятеж в Мосадорине. Эгвейн смутно припомнила, что в последний раз она ее видела на стене Библиотеки Башни, но в тот раз лицо Амерлин не было похоже на кровавую маску, и повешенных на карнизах домов тоже не было.
Вот она, оказывается, картиночка то откуда! Т.е. при очередном ремонте ББ и перепланировке (как видно раньше тут был тупичок, а не сквозной коридор) картину со знаменитостью и легендой Белой Башни перенесли в Библиотеку - и заодно подретушировали ее, что героиня упырихой не казалась. А вот как все вернулось к изначальному состоянию, так ретушь то и слетела.

Цитату я помню. А вот комментарии - это подтасовка фактов. То, что Эгвейн помнила, что эта фреска была у библиотеки вовсе не доказывает, что её когда-то перенесли. А то, что она помнит её в нормальном виде - не доказательство, что она когда-то была подретуширована. Извините, кусок запустения посреди Гэалдана - это тоже возвращение к изначальному? Или то, что происходит в той деревушке с невоспроизводимым названием, где Мэту чудом посчастливилось отделаться испугом? Это - искажение Узора, и сложно сказать, что именно вызывает то или иное изменение.

А что для ВАШЕЙ гипотезы послужило базой, если не секрет? - Кэтрин или Эгвейн вдруг стали та'веренами, чтоб так Узор корежить, под своих головных тараканов то?

Простая вещь: если реальность стала менее стабильной, то где реальность менее стабильна, чем в ТАРе? По моему предположению, реальный мир приобрёл некоторые свойства ТАРа. Эгвейн - Сновидица. С тем же успехом фреска может быть предсказанием и бойни, устроенной Шочан, и казни ЧА.

Угу, в практически полной изоляции (см. географическую карту) и с нулевым приростом населения - одна радость, с тех пор ни одной АС поблизости от них не было.

Что радость, что нет - х.з., а вот на счёт нулевого прироста населения, так вся малая Рандляндия - это один сплошной демографический кризис, если присмотреться. Спасибо Войне Ста Лет.

а на поле боя с силами Тени, если в самом деле припрет, выходит низзя?

По закону - нельзя. А чтобы его изменить, нужно решение Совета. А теперь сравните мнение Певары и Десалы, если я правильно помню о том, что в ЧБ новичков посылают в караулы и миссии, а обучать могут начать мальчишку в 13 лет. Не самые глупые из АС, мягко говоря. Вспомните, как Анайя и другие набросились на Суан, когда узнали, куда она услала девочек. И, кстати, сравните с мнением Галада в ОН (они очень похожи). Теперь представьте себе шансы прохождения в Совете такого решения. Меньше нуля.

АЯК вон просто приказал вырезать всех кукловодок до последней - и вырезали всех, кто в ББ убежать не успел. Вы свято уверены, что у ББ возможностей "резать по живому" меньше, чем у какого то императоришки?

И что тогда из мира получится? Войны Ночи? Чем это кончается, мы уже видели.

А то вот в том же Путеводителе черным по белому написано, что АЯК страстно хотел мочкануть всех АС из-за того, что ББ убила его первую жену и их детей

Если быть точным, он или считал, что это так, или объявил это из политических соображений. Путеводитель достоверно не подтверждает ни того факта, что Тамика была действительно убита, а не умерла по естественным причинам от болезни, ни того, что это было  делом рук АС. Я, конечно, читала Вашу теорию о том, зачем им это было надо, но она уж очень фантастична. Обычно люди воюют, не поделив, деньги, власть или ресурсы.

Ну что сделаешь - последствия победы матриархата в Рандландии.

Матриархат там - социальная данность, ругаться на него всё равно, что на плохую погоду. Социально оправданно, социально приемлемо, социально освящено. И есть в нашем мире народы, где имеет место быть матриархат. С точки зрения социальных отношений того мира - социально приемлемо. Вы не заметили, что однозначным одобрением всех читателей пользуются именно Найнив и Мин: одна - посвятила жизнь тому, чтобы спаси жизнь двум мужчинам и обеспечить их всем, что она в состоянии им дать - этакая декабристка, вторая - полностью расторила себя в любви к мужчине. Это два инстинктивно одобряемых идеала женщины. Именно на уровне бессознательного. Эгвейн же - доминантная самка, грубо говоря, что на уровне инстинкта - ай-ай-ай.

но хоть пальцем то пошевелить в защиту Порубежников они могли

Приведите цитату, подтверждающую, что Эгвейн и Совет приняли решение в бои в Порубежье никак не вмешиваться. То, что АС не было в Марадоне - не доказательство: там были АМ, и это место могли элементарно посчитать в лучшем положении. Армия Брина тоже. Бросить её туда сейчас - просто её потерять с концами, а троллоки просто перешагнут и попрут дальше. И что?

Что самое интересное, нигде не видно, чтобы тот же Ранд доверял Сашелле и другим усмиренным, а затем Исцеленным, меньше, чем остальным пленным давшим ему клятву верности. Если бы он как-то отталкивался от того есть на них ТДК или нет, то скорее всего доверил бы этой троице до конца их дней лишь рыть ложкой ямы под присмотром ал'гайд'сисвай и ХМ.

Он не знал тогда, что усмирение рвёт скрепы с Обетами.
А то так бы и поступил.

[feone]

Так что, как видите нам показали не только Марадон, но и Кандор, где не было Айз Седай. С другой стороны, можно надеяться на то, что для защитников Кандорских Башен еще не все потеряно, возможно помощь еще и подоспеет, если и не от АС, то во всяяком случае от Ранда.

А там точно сказано, что АС там не было? С достоверностью можно утверждать, что одна АС в Порубежье есть точно - Аланна, и её линия, по заверениям БС мы увидим в Памяти Света. Аланна, которая пошла туда просто потому, что получила предупреждение? Сколько ещё АС просто по личной инициативе туда отправятся, как только узнают, что там творится дерьмо? Без всякого приказа? Вы действительно думаете, что Аланна уникальна? Она - среднестатистическая АС, с моральными качествами ничуть не лучше других.
Чтобы добиться, чтобы АС НЕ отправилисть туда Эгвейн пришлось бы засекретить "вести с полей", а этого она НЕ делала и НЕ собиралась.