Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[feone]

Потому говорить о том где лучше, а где хуже, я бы на вашем месте не стал бы.

А кто знал про ДТ? Формально положение Марадона было лучше, чем того же Фал Дара.

Я не знаю как можно было читать Путеводитель, чтобы не заметить очевидного факта, что АС как раз таки служили АЯКу, пускай и не на побегушках. Они тоже были гражданами его империи.

Вот власть и не поделили...

Можно подумать, что под Марадоном все 50 мужчин-направляющих носили Дракона и Меч.

Всё же совсем уж неумёх Ранд в Запустение, думаю, не посылал, а натаскивали их в ЧБ на войну неплохо, как мы видели.

Вы говорите, что они пресекали подобные мысли и в тоже время указываете на то, что подобные мысли в головах тех же Итуралде и Брина якобы имеются в наличии. Похоже вашу логику мне не понять.

Хаос и раздрай в мире, вот и всё. Надеюсь, Вы не станете спорить, что на ЭТОМ континенте НЕ творилось и близко ничего похожего на Войны Ночи? Надеюсь, Вы не станете отрицать, что если то там, то сям начнут изыскивать способы привлечения направляющих не в войнах с Тенью и не в войнах против захватчиков, желающих "весь мир захватить и всех поработить", то это - прямой путь к таким же Войнам Ночи.
И заметьте очевидный факт: любой полководец и правитель подсознательно не отказался бы получить стратегическое преимущество в виде направляющих в своей армии, а большинство населения жаждет твёрдых гарантий, что ЕС не будет применена против них. Именно по этой причине айдам становится крайне соблазнительным решением. Альтернатива ему - только социальный договор: направляющие не используют ЕС как оружие против людей без крайней необходимости, а все прочие им стараются этой крайней необходимости не создавать. Отход от этого правила считать нарушением закона со всеми вытекающими. Простой пример: какова вероятность того, что Аланна бы не стала мстить Чадам за убитого (без всяких причин) Стража, не будь она связана Клятвами?

[Сэм]

По поводу возможного шантажа АС и ББ в целом - небольшой отрывок, впечатлительным не читать,грубовато.Анджей Сапковский,Башня Ласточки.

Спойлер

— Ангулема?

— Как дела, Дроздек?

— Это ты? — Краснолюд раззявил скрывающийся под бородой рот. — Это, что ль, верно ты?

— Нет. Не я. Воскресший пророк Лебеда! Ну, спроси еще о чем-нибудь, Голян. Что-нибудь другое. Поумней. Для разнообразия.

— Не шути, Светлая. Я уж тебя увидеть не ожидал больше. Был тут пяток дней тому Мулица, говорил, сцапали тебя и на кол насадили в Ридбруне. Клялся, что не врет.

— Все ж какая-никакая, а выгода, — пожала плечами девушка. — Ежели теперь станет Мулица у тебя под свою честность деньги просить и клясться, что вернет, так ты будешь знать, чего его клятвы стоят.

— Я это и без того давно знал, — ответил краснолюд, быстро моргая и шевеля носом совсем как кролик. — Я б ему и шелонга ломаного не одолжил, хоть он усрись и землю жри.

[свернуть]

Заставить АС что-либо сделать - не получилось бы в любом случае.Это даже не АЯК,тут дело крепче поставлено.

[Noal Charin]

Как ни посмотри, ТК - это изживший себя реликт Третьей Эпохи, и если Эгвейн не понимает этого, если она продолжит реакционную политику, то ББ тоже станет реликтом Третьей Эпохи.

Так я, в основном, не об этом. Мой главный тезис в этом обсуждении - немедленный отказ от Трёх Клятв принесёт невосполнимый ущерб ББ и делу всего мира - ТГД на носу, а проблем у ББ и без этого выше крыши, отмени Эгвейн Три Клятвы - и ей уже не успеть привести ББ в работоспособное состояние до начала ТГД.
Продолжит ли Эгвейн свою политику в отношении ТК после ТГД - неизвестно. Поскольку она совсем не дура, полагаю, что нет. Но ТГД ещё надо пережить...
Если же говорить о ТК в общем, "философском" плане... Одна из центральных тем у Джордана - это вопрос доверия. Кому можно доверять, когда, на каком основании, как этого доверия добиваться и т.д. Вопрос совсем непростой, болезненный, обоюдоострый и, наверное, в принципе однозначно не решаемый. Рискну предположить (а спросить, к глубочайшему сожалению, уже не у кого), что Три Клятвы, помимо всего прочего, придуманы Джорданом ещё и для того, чтобы показать, что простого, надёжного и однозначного способа установления отношений доверия нет.
Для меня вполне понятно, что Три Клятвы (точнее, Первая и Третья) были введены для того, чтобы преодолеть кризис доверия как самих АС друг к другу, так и остального мира к АС. И кризис, наверное, был очень острый - иначе зачем принимать на себя настолько серьёзные ограничения? На первый взгляд, надёжное (хоть и болезненное) решение было найдено, но оказалось, что всё совсем не так просто, и даже магически подкреплённые Три Клятвы решением не являются.

Главной угрозой ББ вместо Тени станут Шончан

Я так не думаю (если уж РД была задумана книга о похождениях Мэта в стране Шончан), но - посмотрим.

И хватит на этом, и так куча тем создана для нашей обожаемой Амерлин, может не будем ее обсуждать и в других темах?

А кто первый начал? Не наезжай на Эгвейн не по делу - не наезжаем будешь, и тема не сведётся к очередному обсуждению Эгвейн.

Чем приказ Амерлин мешает желающим женщинам Родни стать послушницей ББ? Приказ Амерлин важен для тех, кто не хочет становиться послушницей, для остальных же Книга открыта, добро пожаловать.

Так Родня хочет и свою организацию сохранить, а для этого не надо нарушать приказы Амерлин. Да и обычная порядочность имеет место - что, самые сильные убегут, а как быть со "слабыми", скажем Алис, которой в ББ ничего не светит? Да и кое-какие должки у Родни есть по отношению к Илэйн.

Но в ББ про такой талант никто ничего не говорил, Беровин как-то развила его сама. Т.е. ее навыки происходят не из ББ. Навыки Сумеко (она лечит не стандартным ББ-способом) тоже развиты самостоятельно. Вот о чем я. Покинув ББ, они только выиграли в плане владения ЕС.

Я разве говорю, что в ББ всё хорошо? Имеется и серьёзная косность мышления, и нежелание подвергать себя излишнему риску, и... мало ли ещё недостатков. Эгвейн и борется за их преодоление.

Начнем с того, что никому из супердевочек не нравилась идея укоротить себе жизнь на клятвенном жезле, однако две из них уже принесли клятвы, а Эгвейн так вообще будто мозги промыли. Так что порядок ББ может не измениться и в этом тоже.

Начнём с того, что раз супердевочки эти Клятвы приняли, то они согласились с аргументами Эгвейн. Да и снятие Клятв и переход в Родню ими уже запланирован (если доживут, конечно, до этого светлого времени).

Ага, т.е. выигрывает только ББ, я правильно понимаю?

Неправильно понимаешь. Как обычно у Эгвейн, это сделка Win-Win. Родня, в частности, приобретает официальный статус, поддержку ББ при сохранении самостоятельности и невмешательстве ББ в её внутренние дела. Теперь им не надо скрываться, они спокойно могут учиться у АС, совершенствоваться в ЕС, независимо от уровня Силы, не боясь, что их выгонят из ББ, если они не соответствуют стандартам Башни. Вполне возможно, что они снимут запрет на создание семьи - скрываться-то не надо. Пойдёт на пользу тем девчушкам, которые по уровню Силы (или по силе характера) не дотягивают до стандартов ББ - ничего страшного, уходишь в Родню и продолжаешь направлять и учиться. Пойдёт на пользу тем (типа Беровин), у кого при общем низком уровне Силы имеются Таланты - ничто не пропадёт. Пойдёт на пользу населению - появляется мощный медицинский центр, в который, в отличие от ББ, будут обращаться без опаски. И т.д., и т.п.

Итак, непосредственно на ЕС завязаны три Айя, и в тех царят традиции и застой. Обучают только самым основам. Но если целью абитуриента является охота на мужчин-ченнелеров, Красная Айя прекрасный выбор. В случае с исцелением еще можно подумать, все же ББ - хорошая кормушка. В остальных случаях лучше поискать других учителей или заняться самообразованием.

Повторяю вопрос: почему МН так вцепились в АС и требуют себя учить? Наверное, потому, что лучших учителей нет.
Ещё раз: у ББ полно недостатков, но смешно было бы отрицать тот факт, что только АС целенаправленно занимаются изучением всего, что связано с ЕС, и общий объём знаний у них намного больше, чем у какой-нибудь другой организации, и не только в области ЕС. ББ - это ведь ещё и некая Академия наук, правда, пропуском туда служит лишь владение ЕС на достаточно высоком уровне. Другое дело, что "страшно далеки они от народа"(с). Так Эгвейн и работает на расширение связей ББ, увеличение степени доверия к ББ со стороны других организаций и населения, уменьшение настороженности, ослабление "режима секретности" и т.д. В конечном счёте, это и приведёт к тому, что из закрытого ордена ББ превратится действительно в организацию Слуг Всего Сущего, а по дороге и Три Клятвы отомрут.

Талант Найнив раскрылся, когда она училась в ББ? Нет. Блок ей сломали в ББ? Нет.

Можно было бы и поспорить, но даже если так, то как это меняет тот факт, что без обучения в ББ Найнив не стала бы великой Целительницей?

Приятного отдыха.

Спасибо на добром слове. Отдых действительно был приятен, не иначе как твоими молитвами.
Жаль, что всё хорошее быстро кончается...

[Noal Charin]

Ничто ей не мешало отпросится у тех же ХМ/ВД с целью посещения (тайного, скажем, или в качестве посланника Ранда и т.д.) ББ и повторного принесения ТДК.

Ты это серьёзно? Они же и пикнуть не смеют супротив ХМ, а уж попросить о чём-то... Да и зачем Сашалле раскрывать ХМ, что она освобождена от Трёх Клятв?

Что самое интересное, нигде не видно, чтобы тот же Ранд доверял Сашелле и другим усмиренным, а затем Исцеленным, меньше, чем остальным пленным давшим ему клятву верности. Если бы он как-то отталкивался от того есть на них ТДК или нет, то скорее всего доверил бы этой троице до конца их дней лишь рыть ложкой ямы под присмотром ал'гайд'сисвай и ХМ.

feone уже ответила.

Кроме их собственных сестер в ББ! Там, несмотря на письмо Сашелле, как бэ предпочитают считать, что ее, как и прочих Принудили дать клятву!

"Не клевещи на нашу молодёжь!"(с) О письме Сашалле известно только верхушке Красной Айи, и там считают клятву Ранду влиянием т'аверена. Про Принуждение, ЕМНИП, говорила только Эгвейн, да и она не так уж далека от истины. Сторонницы Элайды, действительно, дали клятву под Принуждением Верин, насчёт троих усмирённых - неизвестно, может быть их всё-таки обработала Верин, а, может быть, ХМ перевоспитали. Мятежниц тоже вынудили дать клятву силой, хоть и не Принуждением.

[Noal Charin]

Она не только ХМ обманывала.

А ещё она в пелёнки писала...

Ты серьезно считаешь, что если женщина Принятая, то участвовать в войнушке людей против других человеков она имеет полное право...

"Говорю я ей про птичку..."(с). Я о том, с какого момента Эгвейн решила, что будет следовать ТК, а ты какой-то демагогией занимаешься.

Мне напомнить, что Морейн была далеко не в восторге от решения Эгвейн? И вместо того чтобы прислушаться к мнению полноправной АС, которая кстати могла просто-напросто приказать Принятой не ввязываться в это дело, ал'Вир пошла убивать Шайдо.

Я что-то не помню, чтобы Морейн высказывала своё мнение по поводу решения Эгвейн (равно как и ХМ по поводу решения Авиенды). Почему ей это не понравилось - возможны варианты. Тем не менее, запретить - не запретила, хотя и могла бы. Как по-твоему, почему?

Каков был бы результат в случае, если бы она реально была таковой связана - уже обсуждали.

Угу. Ты остался при своём мнении, я - при своём.

С ее собственной - полностью оправданы. С моей - просто-напросто неправильны.

Ты, разумеется, имеешь право на собственное мнение. А можешь ли ты привести примеры персонажей, которые осудили Эгвейн за её действия в бою против Шайдо или Шончан?

[Rubanok]

А кто знал про ДТ? Формально положение Марадона было лучше, чем того же Фал Дара.

А, значит теперь будем говорить о формальной стороне дела, а не о фактической?

Вот власть и не поделили...

Какой ответ вы хотите получить на ваше ИМХО?

Всё же совсем уж неумёх Ранд в Запустение, думаю, не посылал, а натаскивали их в ЧБ на войну неплохо, как мы видели.

Я незнаю, может вы книги читаете по какой-то особой системе, но по факту практически все направляющие в ЧБ направлять научились совсем недавно - от нескольких недель/месяцев до года, максимум полтора.

Хаос и раздрай в мире, вот и всё. Надеюсь, Вы не станете спорить, что на ЭТОМ континенте НЕ творилось и близко ничего похожего на Войны Ночи? Надеюсь, Вы не станете отрицать, что если то там, то сям начнут изыскивать способы привлечения направляющих не в войнах с Тенью и не в войнах против захватчиков, желающих "весь мир захватить и всех поработить", то это - прямой путь к таким же Войнам Ночи.
И заметьте очевидный факт: любой полководец и правитель подсознательно не отказался бы получить стратегическое преимущество в виде направляющих в своей армии, а большинство населения жаждет твёрдых гарантий, что ЕС не будет применена против них. Именно по этой причине айдам становится крайне соблазнительным решением.
Альтернатива ему - только социальный договор: направляющие не используют ЕС как оружие против людей без крайней необходимости, а все прочие им стараются этой крайней необходимости не создавать. Отход от этого правила считать нарушением закона со всеми вытекающими. Простой пример: какова вероятность того, что Аланна бы не стала мстить Чадам за убитого (без всяких причин) Стража, не будь она связана Клятвами?

Опять из пустого в порожнее?
АЯК, против которого ББ официально объявила войну, как бэ загнал всех выживших женщин ББ в стены Тар Валона и 20 лет не давал им вздохнуть спокойно. При этом нет ни единого намека, что АЯК для этого воспользовался услугами каких-то других направляющих.
И заметьте очевидный факт: большая часть направляющих Рандландии не имеет ничего общего с ББ. Тем не менее о становлении кому-то на службу стройными рядами, участия в войне или захвата власти собственными силами подобных людей, за исключением Лжедраконов, нам неизвестно.
Угу расскажите как "прочие им стараются этой крайней необходимости не создавать" тем же Чадам. Эти вероятно забыли, когда расстреливали Стража или пытались задержать АС с Принятыми на большаке. Клятвы? Какие клятвы? Чада в большинстве своем считают АС поголовно ДТ и клятвы их просто обманом. Я не знаю какая вероятность того, что Аланна бы не стала мстить Чадам за убитого. С другой стороны я не вижу причин по которым она, заявившись в лагерь Детей, не могла бы почувствовать себя в опасности, и со спокойной совестью перебить их всех, когда бы они на нее напали. Вот вам и месть. Но что-то невидно, чтобы она подобным занималась. Может потому что она все же не приветствует убийств, несмотря на якобы желание мести, или у нее просто кишка тонка?

[Rubanok]

   Ты это серьёзно? Они же и пикнуть не смеют супротив ХМ, а уж попросить о чём-то...

Ну, за Стражей своих они явно кого-то просили. И этот кто-то разрешил им этих самых Стражей забрать из плена. Кто ж это был? Создатель? Или все же ХМ?

Да и зачем Сашалле раскрывать ХМ, что она освобождена от Трёх Клятв?

А никто и не говорит, что она должна была бы что-то раскрывать. Раз уж она может лгать. Или раз врать не хочется придумать другую причину слабо?

feone уже ответила.

Доказательств этому я так и не увидел. Ранд не лох и прекрасно понимает, что среди АС подле него могут быть и ЧА, которые на любые клятвы ВД объективно могут положить. Но он по-прежнему продолжает работать со всеми этими женщинами принесшими ему клятву.

"Не клевещи на нашу молодёжь!"(с) О письме Сашалле известно только верхушке Красной Айи, и там считают клятву Ранду влиянием т'аверена. Про Принуждение, ЕМНИП, говорила только Эгвейн, да и она не так уж далека от истины.

Думаю эти женщины склонны рассматривать влияние та'верена как один из вариантов принуждения, т.к. вроде бы никто не исключает варианта принуждения к принесению клятвы физической силой или угрозой расправы. От того с какой буквы слово будет писаться суть кардинально не изменится.

[Rubanok]

А ещё она в пелёнки писала...

К чему бы это? Или ты сравниваешь убийства людей с непроизвольным мочеиспусканием?

Я о том, с какого момента Эгвейн решила, что будет следовать ТК, а ты какой-то демагогией занимаешься.  

Это то, что ей должны были вдолбить в ББ с первого дня ее обучения. Покажи мне где послушницам или Принятым законами ББ разрешается участвовать в вооруженных конфликтах. Мне напомнить стычку супердевочек с Чадами в "ВД"? Что там сказала Верин?

– То, что вы сделали, – начала Верин, но должна была остановиться, чтобы перевести дух. Взглядом она охватила трех молодых женщин разом. – То, что вы сотворили, – все это отвратительно! Айз Седай используют Силу как оружие только против Прислужников Тени, или в том крайнем случае, когда нет иного способа обороняться от неминуемой гибели.
...
Когда ты наконец станешь Айз Седай – если, разумеется, у тебя хватит упорства добиться сего высокого титула, – то ты тоже, как все Айз Седай, будешь обязана подчиняться Трем Клятвам, однако даже от послушниц уже ожидают, что и они всею страстью души своей хранят верность драгоценным клятвам в любой миг своего пути.
...
Поймите теперь, что вы сегодня натворили! Каких небылиц наплетут про вас бежавшие воины, сколько вреда нам от этих баек будет!

Айил конечно не Чада, но факты от этого не изменятся.

Я что-то не помню, чтобы Морейн высказывала своё мнение по поводу решения Эгвейн (равно как и ХМ по поводу решения Авиенды). Почему ей это не понравилось - возможны варианты. Тем не менее, запретить - не запретила, хотя и могла бы. Как по-твоему, почему?  

ЕМНИП она выказала его молча, поджав губы, что как бэ выражало все что она этим хотела бы сказать. А Авиенда как раз таки спрашивала у ХМ и те посоветовавшись сказали, чтобы она сама решала. С моей точки зрения со стороны Мо это была своего рода проверка облико морале Эгвейн, которую она благополучно завалила.

Ты, разумеется, имеешь право на собственное мнение. А можешь ли ты привести примеры персонажей, которые осудили Эгвейн за её действия в бою против Шайдо или Шончан?

Выше я привел пример осуждения Эг (и не только её) со стороны одной из АС ББ за куда более невинные действия нежели убийства под Кайриэном и в ББ. Надо полагать, что и погибшие от ее рук пленные сестры на ракенах/то'ракена тоже были не в восторге от того, что их там убивают. Похоже вариант, что в будущем пленных можно будет тем или иным способом освободить и факт того, что Шончан никак не удастся из-за ТДК использовать пленных АС в бою, Эгвейн не рассматривались.

[Mashiro-sama]

ТГД на носу, а проблем у ББ и без этого выше крыши, отмени Эгвейн Три Клятвы - и ей уже не успеть привести ББ в работоспособное состояние до начала ТГД.

ТГД уже не на носу, а, по состоянию на конец книги, "уже завтра" буквально. Тут действительно не до Трех Клятв - тут надо было бы не политикой с правителями играться, а ББ перед Амерлин строить любыми способами (пусть даже Элайдиными, на страхе), чтобы "Амерлин сказала Лягушка - значит все должны прыгать. Молча." А то что сейчас - от ББ в ТГ толку не будет, они так и будут все время спорить и совещаться, "а что же нам делать, чтобы увеличить мое (внесшей предложение) влияние, и чтобы авторитет ББ не уронить". Демократия и болтология в действии. Как мы видим, Эгвейн сама отдала вопрос ведения войны в полномочия Совета. (Хотя, наибольшую эффективность ИМХО дало бы подчинение Совета в вопросах войны Брину  )

Продолжит ли Эгвейн свою политику в отношении ТК после ТГД - неизвестно. Поскольку она совсем не дура, полагаю, что нет. Но ТГД ещё надо пережить...

Так мысли Эгвейн не "Клятвы - атавизм, но отказываться сейчас от них не время, более важные дела есть", а "Клятвы нужны, они делают нас АС!". Для смены мнения Эгвейн нужно, чтобы жизнь ей подставила подножку, и крепко повозила мордой по фактам "от клятв толку уже нет".
А упершись рогом в прошлое и не желая меняться под изменившийся мир (да и вовсе не желая видеть этот изменившийся мир, пытаться жить "как раньше"), ББ имеет все шансы после ТГ не сохраниться в нынешнем виде, как серьезная организация.

[Mashiro-sama]

Так Родня хочет и свою организацию сохранить, а для этого не надо нарушать приказы Амерлин.

А кто такая Амерлин, чтобы приказывать Родне? Никто. Раньше Родня таилась и не отсвечивала, а повеления проходящих мимо Айз Седай выполняли по той самой причине, по которой в лихие 90е простой лавочник Вася выполнял требования авторитета Коляна (потому что попробуй не выполни - быстро объяснят "чьи на раёне порядки, а милиция прикроет глаза"). А тут Родня легализована, скрываться и трястись в ужосе что "страшные АС про них узнают, придут и покарают" не нужно, на все указания АС можно смело отвечать "А вы, тетенька, ваще кто такая чтобы мне указывать?".

[Noal Charin]

К чему бы это?

К тому, что бессмысленно попрекать Эгвейн "грехами молодости", тем более теми, за которые она давно и сполна расплатилась. У кого нет таких грехов?

Покажи мне где послушницам или Принятым законами ББ разрешается участвовать в вооруженных конфликтах.

А каким законом запрещено? Да и спрос с них меньше, чем с полноправных АС. Эгвейн осуждалась, в первую очередь, за то, что влезла куда не надо без необходимости. А с точки зрения ТК Эгвейн чиста: чувствует себя в опасности - вот и бьёт Силой.

А Авиенда как раз таки спрашивала у ХМ и те посоветовавшись сказали, чтобы она сама решала.

Это как раз и означает, что ХМ своего мнения не высказали.

С моей точки зрения со стороны Мо это была своего рода проверка облико морале Эгвейн, которую она благополучно завалила.

Эту отмазку Морейн может Совету Башни втюхивать, да только вряд ли кто её примет. Просто Морейн такая же лицемерка, как и все АС. Белая Башня запрещает кому-либо выдавать себя за АС, не имея на то права, беспощадно карает за это и требует от АС, чтобы те такие вещи пресекали. Но Морейн удобно, что Эгвейн выдаёт себя за АС, вот она и помалкивает в тряпочку, и как будто ни при чём.
Сама Морейн не может использовать Силу как оружие против Шайдо, так пусть пачкается Эгвейн - а сама Морейн чистенькая.
А что Морейн рожи корчит - так кто её знает почему. Может быть, сама бы хотела, да физически этого не может. Может быть, её с души воротит от нарушения традиций и законов (но почему-то не пресекает это нарушение). Может быть, заботится о том "Каких небылиц наплетут про вас бежавшие воины, сколько вреда нам от этих баек будет!" Вариантов много, но так или иначе, вопиющее нарушение традиций и законов Морейн не пресекает, хотя и могла бы, более того, обязана была.

Выше я привел пример осуждения Эг (и не только её) со стороны одной из АС ББ за куда более невинные действия нежели убийства под Кайриэном и в ББ.

Это всё предположения и небезупречная логика. Где цитаты, в которых кто-то конкретно осуждает эти конкретные деяния Эгвейн?

Надо полагать, что и погибшие от ее рук пленные сестры на ракенах/то'ракена тоже были не в восторге от того, что их там убивают.

Может быть, но на работу укладчика парашютов рекламаций обычно не поступает.

Похоже вариант, что в будущем пленных можно будет тем или иным способом освободить и факт того, что Шончан никак не удастся из-за ТДК использовать пленных АС в бою, Эгвейн не рассматривались.

Этого мы не знаем, может и рассматривался. Шончан в результате рейда получили гораздо более опасную для ББ вещь (ради которой были готовы пожертвовать всеми ракенами) - знание плетения Перемещения, а это уже прямая и очень серьёзная угроза для ББ.

[Noal Charin]

Тут действительно не до Трех Клятв - тут надо было бы не политикой с правителями играться, а ББ перед Амерлин строить любыми способами (пусть даже Элайдиными, на страхе), чтобы "Амерлин сказала Лягушка - значит все должны прыгать. Молча.

Элайда уже пробовала - не вышло. Зачем Эгвейн повторять её ошибки?

Так мысли Эгвейн не "Клятвы - атавизм, но отказываться сейчас от них не время, более важные дела есть", а "Клятвы нужны, они делают нас АС!".

Да. Но вот почему Эгвейн пришла к такому выводу - не сказано (Принуждение в качестве объяснения не предлагать). Вот мы и пытаемся понять - почему? Чем она это для себя обосновывает?

А тут Родня легализована, скрываться и трястись в ужосе что "страшные АС про них узнают, придут и покарают" не нужно, на все указания АС можно смело отвечать "А вы, тетенька, ваще кто такая чтобы мне указывать?".

Да нет ещё никакой официальной легализации - есть только намерения Амерлин, которые Родне пересказала Илэйн. В принципе, в любой момент легализация может быть свёрнута, и снова вернётся страх, что "страшные АС про них узнают, придут и покарают". Так что пока есть прямой смысл сидеть тихо и Амерлин без крайней нужды не раздражать.

[Родривар Тихера]

Цитату я помню. А вот комментарии - это подтасовка фактов. То, что Эгвейн помнила, что эта фреска была у библиотеки вовсе не доказывает, что её когда-то перенесли. А то, что она помнит её в нормальном виде - не доказательство, что она когда-то была подретуширована. Извините, кусок запустения посреди Гэалдана - это тоже возвращение к изначальному? Или то, что происходит в той деревушке с невоспроизводимым названием, где Мэту чудом посчастливилось отделаться испугом? Это - искажение Узора, и сложно сказать, что именно вызывает то или иное изменение.

feone - э нет! Все эти глюки имеют вполне себе точную привязку "к местности": в Гэалдане, образно говоря, на экране компа постоянно горит надпись Error; в Хиндестепе кто то постоянно "жмет на ресет" - и там перманентный "День Сурка" - а в ББ как бы постоянно происходит "восстановление системы", и "винда" раз за разом откатывается к одному из предыдущих состояний. Но, при этом, для каждого места характерен только его вид сбоев.
Так что возврат картинки на прежнее место и к прежнему состоянию - самое простое объяснение случившемуся.

Простая вещь: если реальность стала менее стабильной, то где реальность менее стабильна, чем в ТАРе? По моему предположению, реальный мир приобрёл некоторые свойства ТАРа. Эгвейн - Сновидица. С тем же успехом фреска может быть предсказанием и бойни, устроенной Шочан, и казни ЧА.

И опять же: нам четко и недвусмысленно сказано - из ТАРа на мир яви НИКАК влиять нельзя! Даже у Губителя не получалось. Так с какого лешего Сновидица может это делать? - только, пожалуйста, не приплетайте к Таланту Сновидения Темного - это не его профиль.

Что радость, что нет - х.з., а вот на счёт нулевого прироста населения, так вся малая Рандляндия - это один сплошной демографический кризис, если присмотреться. Спасибо Войне Ста Лет.

Нам какбэ с полной уверенностью заявлялось, что никакие серьезные войны территорию Двуречья, после Троллоковых Войн, не затрагивали. Война Ста Лет прошла мимо них не задев серьезно - а демография не ахти. Если вы знаете про то, что их ТОЧНО кто то еще геноцидил - поделитесь ссылкой - лично мне про это не известно.

По закону - нельзя. А чтобы его изменить, нужно решение Совета. А теперь сравните мнение Певары и Десалы, если я правильно помню о том, что в ЧБ новичков посылают в караулы и миссии, а обучать могут начать мальчишку в 13 лет. Не самые глупые из АС, мягко говоря. Вспомните, как Анайя и другие набросились на Суан, когда узнали, куда она услала девочек. И, кстати, сравните с мнением Галада в ОН (они очень похожи). Теперь представьте себе шансы прохождения в Совете такого решения. Меньше нуля.

Я что то писал про направление Принятых и Послушниц "на фронт"? - я вроде только об их возможном участии в обороне ББ наравне со всеми. Но, с другой стороны, это позволило бы как раз высвободить и отправить "на передовую" энное количество АС.

Цитата: Родривар Тихера от 22 Мая 2011, 19:07:32АЯК вон просто приказал вырезать всех кукловодок до последней - и вырезали всех, кто в ББ убежать не успел. Вы свято уверены, что у ББ возможностей "резать по живому" меньше, чем у какого то императоришки?

И что тогда из мира получится? Войны Ночи? Чем это кончается, мы уже видели.

Порядки, установленные Айяд в Шаре получились бы - с их тайной жизнью и тотальным враньем. К счастью, АЯК тогда оказался круче.
С другой стороны, к счастью, в течении большей части своего существования ББ вела куда как более разумную и вменяемую политику.

Если быть точным, он или считал, что это так, или объявил это из политических соображений.

Читайте Путеводитель: ему представили точные и недвусмысленные доказательства причастности АС именно к убийству.

Путеводитель достоверно не подтверждает ни того факта, что Тамика была действительно убита, а не умерла по естественным причинам от болезни, ни того, что это было  делом рук АС.

При чем тут Тамика - речь идет о леди Амалин Тагора и их с Артуром детях.

Я, конечно, читала Вашу теорию о том, зачем им это было надо, но она уж очень фантастична. Обычно люди воюют, не поделив, деньги, власть или ресурсы.

Так АС тоже ВЛАСТИ возжелали (управлять Верховным Королем - и через него уже всей его Империей) - только АЯК их с этим обломил.

Матриархат там - социальная данность, ругаться на него всё равно, что на плохую погоду. Социально оправданно, социально приемлемо, социально освящено. И есть в нашем мире народы, где имеет место быть матриархат. С точки зрения социальных отношений того мира - социально приемлемо

Я что то писал про матриархат? - я, кажется, писал про последствия победы этого самого "матриархата по Рандландски". Или вы будете спорить с тем, что Дракон возродился к жизни от хорошего состояния дел?

Вы не заметили, что однозначным одобрением всех читателей пользуются именно Найнив и Мин: одна - посвятила жизнь тому, чтобы спаси жизнь двум мужчинам и обеспечить их всем, что она в состоянии им дать - этакая декабристка, вторая - полностью расторила себя в любви к мужчине. Это два инстинктивно одобряемых идеала женщины. Именно на уровне бессознательного.

Сперва и Найнив и Мин раздражали, местами, куда больше Эгвейн. Но потом мы поняли, что ими движет и стали за них болеть. Долго сопереживали и Эгвейн - до последней книги.

Эгвейн же - доминантная самка, грубо говоря, что на уровне инстинкта - ай-ай-ай.

Ей говорят "фи" не за доминантность, а за вполне конкретные эпизоды ее поведения - оправдать которые, кстати, господам эгвейнофилам так и не удалось.

Приведите цитату, подтверждающую, что Эгвейн и Совет приняли решение в бои в Порубежье никак не вмешиваться.

Нет уж - это вы приведите цитату, что узнав о событиях в Порубежье ББ сделала хоть что то реальное, кромае констатации факта на Совете Башн, конечно.

То, что АС не было в Марадоне - не доказательство: там были АМ, и это место могли элементарно посчитать в лучшем положении.

А в ББ вообще знали, что в Марадоне АМ? - и интересовали ли их АМ вообще. кроме как в виде полнстью подконтрольных стражей? И как насчет других стран Порубежья, где АМ точно не было?

Армия Брина тоже. Бросить её туда сейчас - просто её потерять с концами, а троллоки просто перешагнут и попрут дальше. И что?

Значит, на людей плевать? Ну пусть не солдат и много АС - пусть хоть нескольких, способных к Перемещению, на границу с Запустением послать - просто чтоб вовремя передать известие о нашествии и предупредить людей. Ведь у нас нет никакой уверенности, что от сторожевых башен того же Кандора хоть кто то доскакал! Ведь мы даже не видели, чтоб хоть палец о палец ББ (именно ББ, а не отдельные сестры, не находящиеся сейчас даже под "юрисдикцией" ББ) ударила для порубежников.

[Родривар Тихера]

Элайда уже пробовала - не вышло. Зачем Эгвейн повторять её ошибки?

Да прекрасно все у Элайды выходило: потому, как она действовала, формально, в рамках полномочий Амерлин - а они, как выяснилось, баааальшие! Так что и пыгали, и квакали до посинения - пока добрые ребята-шончан не прилетели и Элайду с собой не увезли.

Да. Но вот почему Эгвейн пришла к такому выводу - не сказано (Принуждение в качестве объяснения не предлагать). Вот мы и пытаемся понять - почему? Чем она это для себя обосновывает?

Вот честное слово, Ноэл: кроме как мысли о том, что ченнелерами гораздо проще управлять, поделив их на "чистых" и "нечистых" (особенно, в свете позорища с Испытанием Найнив), в голову не приходит ничего. Ну не просматривается, даже в условиях форсмажора (и особенно в них) хоть какая то реальная, а не мнимая польза от ТК - никак не просматривается.

Да нет ещё никакой официальной легализации - есть только намерения Амерлин, которые Родне пересказала Илэйн. В принципе, в любой момент легализация может быть свёрнута, и снова вернётся страх, что "страшные АС про них узнают, придут и покарают". Так что пока есть прямой смысл сидеть тихо и Амерлин без крайней нужды не раздражать.

"А куда она из колеи денется то"(С)
Ноэл, вы в самом деле думаете, что никому из Родни не придет в голову попросить ярлык на княжение у другого хана обратиться со своей проблемой к тому же Ранду, коль припрет?
И вот попробует только Амерлин на них цыкнуть - а они ей бумагу с круглой печатью - и что тогда ББ делать то прикажете :2funny:

[Rubanok]

  К тому, что бессмысленно попрекать Эгвейн "грехами молодости", тем более теми, за которые она давно и сполна расплатилась. У кого нет таких грехов?  

Косу заплела? Заплела. Значит уже не маленький ребенок с которым можно сюсюкаться.

А каким законом запрещено? Да и спрос с них меньше, чем с полноправных АС. Эгвейн осуждалась, в первую очередь, за то, что влезла куда не надо без необходимости. А с точки зрения ТК Эгвейн чиста: чувствует себя в опасности - вот и бьёт Силой.

Трололо? Читаем:

И он поднял руку. Что это? Просто жест или сигнал его людям? Эгвейн разобрать не могла. Однако многие из Белоплащников подтянули поводья коней по-боевому.
Больше нет времени ждать, подумала Эгвейн, я не намерена снова очутиться закованной в цепи! И она открыла себя Единой Силе. Сейчас, после длительной тренировки, это действие получалось у нее без труда и происходило намного быстрее, чем при первых попытках. Сознание ее освободилось от всего ненужного, от всего, кроме одной– единственной вещи – бутона розы, плавающего в пустоте. То она, Эгвейн, была бутоном цветка, раскрывающим себя навстречу свету, расцветающим под сенью саидар, женской половины Истинного Источника. Угрожая смести ее прочь, Эгвейн наполнила Сила. Девушка исполнилась сияния, соединилась со Светом, ее объяло чувство неземного восторга, экстаза. Одолев переполняющий ее свет и исступление, Эгвейн сосредоточила свою силу ближе к земле, там, где восседал на коне командир отряда Белоплащников. Вот на нем, на крошечном пятачке земли, девушка никого не желала убивать. Я тебе все-таки не по зубам, нет!
Офицер, поднимавший руку, словно замер, остановив свой жест. Вдруг земля перед мордой его коня выбросила из своих глубин извергающийся фонтан грязи и камней, взлетающих выше его головы. Заржав, конь отпрянул назад, и офицер скатился со своего седла, как бескостный мешок. Не успел он шарахнуться о землю, как Эгвейн переместила средоточие своей силы перед самой шеренгой Белоплащников, и вновь земля выплюнула взрыв из своих глубин. Бела, пританцовывая, скакнула вправо, но девушка, как бы и не заметив этого, подтянула поводья и придержала лошадь коленями. По– прежнему обернутая непроницаемой пустотой, она удивилась рождению третьего, а там и четвертого фонтана и извержения, учиненного уже помимо ее желания. Краем сознания она понимала, чья это работа: Илэйн и Найнив потрудились достойно, обе тоже объятые сиянием Силы, то есть овладевшие уже саидар и сами охваченные ею. Аура свечения не может быть видна никому иному, кроме женщины, тоже умеющей прикасаться к Единой Силе, но результаты действия Силы заметны для всех и каждого. Взрывы тут и там настигали Белоплащников, обливая их грязью с ног до головы, встряхивая их и пугая грохотом, заставляя их лошадей с диким ржанием нестись куда глаза глядят. Стараясь удержать на месте лошадей, везущих носилки с Мэтом, Хурин оглядывался по сторонам с открытым от удивления ртом, такой же, очевидно, испуганный, как Белоплащники. Глаза Верин распахнулись от гнева и удивления. Губы ее трепетали от ярости, но все слова ее тонули в невообразимом грохоте взрывов.
А затем Белоплащники попросту удрали прочь, некоторые из них при этом в панике побросали свои луки на землю, галопируя так, будто не кто-нибудь, а сам Темный угрожал расправиться с ними. Удирали все, кроме молодого офицера, который едва сумел подняться с земли. Сгорбив плечи, он уставился на Верин выпученными глазами, сверкая белками глаз. Лицо его и великолепный белый плащ были густо покрыты грязью, но он словно не замечал этого.
– Убей же меня, ведьма! – произнес он срывающимся голосом. – Ну, давай! Прикончи меня, как ты лишила жизни моего отца!
Айз Седай не обратила на него никакого внимания. Ее сейчас интересовали спутники, их состояние. Белоплащники, видно, тоже забыли про своего офицера, они исчезли, скрывшись за тем самым холмом, из-за которого выехали на дорогу. Все они остались в живых, но на командира ни один из них не оглянулся. И конь его ускакал вслед за ними.
Под разъяренным взглядом Верин медленно и нехотя Эгвейн отпускала саидар. Разрывать свою связь с нею девушке всегда было трудно. Но еще более медленно угасало сияние вокруг Найнив. Она уже начала хмуро взирать на худое лицо Белоплащника, стоявшего перед ними, будто он был еще в силах выкинуть какой-нибудь трюк. А Илэйн выглядела потрясенной тем, что она наделала.
– То, что вы сделали, – начала Верин, но должна была остановиться, чтобы перевести дух. Взглядом она охватила трех. молодых женщин разом. – То, что вы сотворили, – все это отвратительно! Айз Седай используют Силу как оружие только против Прислужников Тени, или в том крайнем случае, когда нет иного способа обороняться от неминуемой гибели. Наши Три Клятвы...
– Но они как раз и пытались нас погубить! – с жаром прервала ее Найнив. – Хотели убить нас или подвергнуть пыткам. Их командир уже отдал приказ...
– Но ведь мы... Мы вовсе не превращали Силу в оружие, Верин Седай! – Илэйн вскинула голову, но голос ее дрожал. – Мы не причинили вреда ни одному из Белоплащников, а умертвить их и не имели намерения. Разумеется...
– Не лови меня на словах! – Верин уже не могла сдержать свое негодование. – Когда ты наконец станешь Айз Седай – если, разумеется, у тебя хватит упорства добиться сего высокого титула, – то ты тоже, как все Айз Седай, будешь обязана подчиняться Трем Клятвам, однако даже от послушниц уже ожидают, что и они всею страстью души своей хранят верность драгоценным клятвам в любой миг своего пути.
– Но в таком случае что мы должны были делать с этим? – Найнив рукой указала на офицерика, все еще стоявшего перед женщинами и обескураженного всем происшедшим. Кожа на лице Найнив натянулась, точно на барабане, гнев ее кипел, видно, еще круче, чем бурлило негодование рассвирепевшей Айз Седай. – Он грозился взять нас в плен. Но промедление в пути грозило бы смертью Мэту, его необходимо как можно скорее доставить в Белую Башню, его и...
Эгвейн догадывалась, о чем Найнив не желает высказываться вслух. И мешок, не должен оказаться в чужих руках, он должен быть отдан самой Амерлин и никому другому.
Верин нехотя оглядывала Белоплащника.
– Дитя мое, – молвила она, – он всего лишь пытался нас запугать. Он великолепно понимал, что не заставит нас идти туда, куда нам не захочется, в противном случае забот у него было бы выше головы, что ему вряд ли пришлось бы по вкусу. Тем более это ему было не больно– то выгодно здесь, в двух шагах от Тар Валона. Поболтав с ним еще несколько мгновений, я обвела бы беднягу вокруг пальца, проявив лишь терпение и упорство. Он бы с радостью попробовал убить нас из засады и преуспеть в сем, но ни один из Белоплащников, пусть у него и мозг помельче козлиного, не вздумает нападать на Айз Седай, коли ей известно, где он находится. Поймите теперь, что вы сегодня натворили! Каких небылиц наплетут про вас бежавшие воины, сколько вреда нам от этих баек будет!
Услышав, как Верин упомянула о засаде, Белоплащник побагровел и лицом своим, и шеей.
– В том, что мы не нападаем на силы, что учинили Разлом Мира, никакой трусости нет! – Слова выплескивались из него, как лава. – Вы же, ведьмы, желаете снова перевернуть весь наш мир, мечтаете услужить Темному!
Верин, уже не желая с ним спорить, только покачала головой. А Эгвейн вдруг захотелось одним махом исправить все допущенные ею ошибки.
– Я очень сожалею обо всем, что здесь произошло, – проговорила она, обращаясь к офицеру в перепачканном белом плаще. И поскольку речь ее была правдива лишь наполовину, Эгвейн радовалась тому, что она не связана еще по рукам и ногам клятвой, приказывающей не произносить ни одного слова лжи, как были связаны все полноправные Айз Седай. – Все случилось не по моей воле, и я прошу вас меня извинить. Надеюсь, Верин Седай Исцелит все полученные вами ушибы. – Вояка при этих словах отскочил назад, будто она собиралась содрать с него живого кожу, и Верин громко хмыкнула. – Мы одолели нелегкий путь, – продолжала Эгвейн, – мы выступили в путешествие от Мыса Томан, и не будь я такой усталой сегодня, я бы не...
– Прикуси язычок, голубка моя! – выкрикнула Верин, а Белоплащник зарычал, точно разбуженный медведь:
– Мыс Томан? Это же Фалме! Вы все были в Фалме! – Отступив еще на шаг назад, он вдруг наполовину обнажил свой меч. Лицо у него так исказилось, что Эгвейн не могла разобраться, собирается ли он атаковать путников заново или решил оборонить себя. Тем временем Хурин направил свою лошадь поближе к Белоплащнику, уже тронув рукой свой мечелом, но офицерик с узким личиком, впав в ярость, начал напыщенную речь, вместе со своей яростью выпуская на воздух и горячую слюну. – В Фалме погиб мой отец! Байар мне все рассказал! Это вы, вы, ведьмы, погубили его ради вашего Лжедракона! За это вы умрете! Я еще увижу, как вас испепелит!
– Точно избалованный ребенок! – проговорила Верин, вздохнув. – Ничем не лучше мальчишек, у которых язык без костей, им бы лишь болтать что ни попадя. Ступай со Светом, сын мой, – напутствовала она Белоплащника.
И, не добавив более ни слова, Верин во главе своих спутников проехала мимо человека, посылавшего вслед путникам угрозы:
– Имя мое – Дайн Борнхальд! Запомните его. Друзья Тьмы! Я заставлю вас вспоминать меня с ужасом! Запомните, как меня зовут!
Как только крики Борнхальда у них за спиной умолкли, над всадниками, скачущими по дороге, воцарилось безмолвие. Они продолжали свой путь в молчании, пока Эгвейн не сказала, ни к кому как будто не обращаясь:
– Но я ведь хотела сделать как лучше...
– Лучше! – откликнулась Верин. – Ты должна выучить наизусть одно из главных правил: есть время говорить правду, а другое время – помалкивать, обуздывать свой язык. Собираешься прожить долгую жизнь и с честью носить шаль полноправной сестры – будь добра, усвой со тщанием все уроки, даже самые малые.

Эпик фэйл. И кто заварил всю эту кашу? Даже несмотря на то, что Эг никого типа не хотела убивать действия её нанесли вред как ей, так и ББ. Спрос с нее и других Принятых/послушниц наоборот строже ибо они то ТДК не связаны, хоть и принадлежат к организации АС. И я не знаю насколько надо быть безбашенной или просто трусихой, чтобы с намеренно или с перепугу начать вытворять то, что она там начала. Контролировать себя и правильно оценивать ситуацию человек совершенно не умеет.

Это как раз и означает, что ХМ своего мнения не высказали.

Они советовались, а значит высказали друг другу, что об этом думают. Но поскольку предположительно к консенсусу не пришли, решили дать Авиенде выбор.

– А они не пытались тебя остановить? Я имею в виду Эмис, или Бэйр, или Мелэйн? – Сам он знал, что не пытались, иначе бы Авиенды тут не было.
Она покачала головой и задумчиво нахмурилась:
– Они долго с Сорилеей беседовали, потом сказали, чтоб я поступала так, как считаю нужным. Обычно же они велят мне делать то, что сами считают нужным. – Искоса глядя на Ранда, Авиенда добавила: – Я слышала, Мелэйн говорит, что ты принес перемены во все.

Эту отмазку Морейн может Совету Башни втюхивать, да только вряд ли кто её примет. Просто Морейн такая же лицемерка, как и все АС. Белая Башня запрещает кому-либо выдавать себя за АС, не имея на то права, беспощадно карает за это и требует от АС, чтобы те такие вещи пресекали. Но Морейн удобно, что Эгвейн выдаёт себя за АС, вот она и помалкивает в тряпочку, и как будто ни при чём.

А в каком месте Мо удобней, что Эг выдает себя за полноправную сестру? Супередевочки выдавали себя за АС размахивая перед той же Морейн сами знаете какой бумажкой.

Сама Морейн не может использовать Силу как оружие против Шайдо, так пусть пачкается Эгвейн - а сама Морейн чистенькая.

Сама Морейн, не боясь запачкаться, Исцеляла раненых, да так, что под конец её выносить пришлось, т.к. на ногах она уже не стояла.

А что Морейн рожи корчит - так кто её знает почему. Может быть, сама бы хотела, да физически этого не может. Может быть, её с души воротит от нарушения традиций и законов (но почему-то не пресекает это нарушение). Может быть, заботится о том "Каких небылиц наплетут про вас бежавшие воины, сколько вреда нам от этих баек будет!" Вариантов много, но так или иначе, вопиющее нарушение традиций и законов Морейн не пресекает, хотя и могла бы, более того, обязана была.  

Автор устами Ранда знает:

Лицо Морейн не изменилось, однако Ранд не сомневался, что знает, о чем она думает. Эти спокойные черты Айз Седай, эти глаза – не изменившись ни на йоту, они выражали ледяное осуждение.

Морейн имела полное моральное право грохнуть тех же Чад в Байрлоне, которые в открытую напали на нее с обнаженными мечами, но все что она сделала это попугала бедолаг. Я не видел, чтобы Морейн была таким уж ревнителем традиций и законов АС. Особенно если перед ней размахивают приказом ПА, согласно которому могут творить почти что угодно... Впрочем кто знает, может Ранд просил/приказал Морейн не вмешиваться. В идеале согласившихся Авиенду и Эгвейн и не протестующих ХМ и Морейн можно списать на та'веренство, но слишком уж многое можно списать на таковое, а потому имеем то, что имеем.

Это всё предположения и небезупречная логика. Где цитаты, в которых кто-то конкретно осуждает эти конкретные деяния Эгвейн?

Бу-бу-бу:

Лицо Морейн не изменилось, однако Ранд не сомневался, что знает, о чем она думает. Эти спокойные черты Айз Седай, эти глаза – не изменившись ни на йоту, они выражали ледяное осуждение.

Остальные, кто мог бы осудить, стараниями упомянутой особы, уже покойники.

Может быть, но на работу укладчика парашютов рекламаций обычно не поступает.   Этого мы не знаем, может и рассматривался. Шончан в результате рейда получили гораздо более опасную для ББ вещь (ради которой были готовы пожертвовать всеми ракенами) - знание плетения Перемещения, а это уже прямая и очень серьёзная угроза для ББ.

То-то и оно, что получили таки. Если бы Шончан эти знания не получили, то кто-то мог бы сказать, что Эгвейн убивала своих дочерей не напрасно. А так они погибли ни за что, из-за тараканов великой, нарушевшей при этом ТДК