Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Эоэлла]

Лицо Морейн не изменилось, однако Ранд не сомневался, что знает, о чем она думает. Эти спокойные черты Айз Седай, эти глаза – не изменившись ни на йоту, они выражали ледяное осуждение.

Это всего лишь мнение Ранда.

[Rubanok]

Не ну мне очевидно на что будет делать упор Noal, но мне трудно представить, что Ранд спутал выраженное взглядом осуждение с чем-то другим. Он как бэ не первый день тусовался в компашке Мо и мог отличить одно от другого.

[Симмах]

Мой главный тезис в этом обсуждении - немедленный отказ от Трёх Клятв принесёт невосполнимый ущерб ББ и делу всего мира - ТГД на носу, а проблем у ББ и без этого выше крыши, отмени Эгвейн Три Клятвы - и ей уже не успеть привести ББ в работоспособное состояние до начала ТГД.

Здесь хоть кто-нибудь писал о немедленной отмене клятв? Я такого не помню. Проблема-то в том, что нынешней позицией Эг является "Три Клятвы делают нас "Айз Седай", при чем это не показуха. Но об этом уже писал Мащиро-сама. На что ты ему ответил:

Да. Но вот почему Эгвейн пришла к такому выводу - не сказано (Принуждение в качестве объяснения не предлагать). Вот мы и пытаемся понять - почему? Чем она это для себя обосновывает?

Это довольно странный вопрос, поскольку у нас есть слова Марии, которую цитировали уже много-много раз:
Luckers: Was Egwene's 180 on the issue of the Oath Rod a natural change of mind, or was she influenced to it by Halima?
Maria: That was Egwene, influenced by Siuan, doing her best to be the best Aes Sedai EVAR.
Это типичный Эгвейно-подход, она пытается быть лучшей АС всех времен, а согласно мнению авторитетных АС, особенно Суан, Три Клятвы и делают АС. Эгвейн, как обычно, не может быть собой и пытается изобразить кого-то там еще.

А кто первый начал? Не наезжай на Эгвейн не по делу - не наезжаем будешь, и тема не сведётся к очередному обсуждению Эгвейн.

Я бы и рад вообще ее не касаться, но это невозможно, поскольку обсуждаемый вопрос слишком уж на ней завязан.

Так Родня хочет и свою организацию сохранить, а для этого не надо нарушать приказы Амерлин.

Я тебя не понимаю. Если кто-то из женщин Родни действительно хочет стать Айз Седай, какое им дело до Родни? Бегом в Тар Валон записываться в послушницы, пока еще туда всех принимают. Исключением будут только недавние беглянки, желающие вернуться обратно, но боящиеся наказания. Однако таких будет мизер, подавляющее большинство женщин Родни ББ в глаза не видели, или их в ББ никто и не вспомнит. Но у нас нет информации о поголовном бегстве Родни в ББ, наоборот, Илэйн предлагает им работу в Андоре. По сути, она узаконивает их организацию. Точнее, помогает это сделать. С учетом нынешних реалий, когда ББ не является официально единственной организацией ченнелеров, они могут открыто заявить о себе. Проблемами были бы поиск места расположения организации и могущественного покровителя, и Илэйн помогла им решить их.

Я разве говорю, что в ББ всё хорошо? Имеется и серьёзная косность мышления, и нежелание подвергать себя излишнему риску, и... мало ли ещё недостатков. Эгвейн и борется за их преодоление.

Сейчас она борется с Рандом и с Советом Башни, по большей части. Борьбы за преодоление недостатков у нынешней Эг я как-то не замечаю. Конечно, на носу ПБ, но если она даже Три Клятвы на жезле умудрилась сердцем принять, сдается мне она и остальные устарелые традиции примет как ни в чем не бывало.

Начнём с того, что раз супердевочки эти Клятвы приняли, то они согласились с аргументами Эгвейн. Да и снятие Клятв и переход в Родню ими уже запланирован (если доживут, конечно, до этого светлого времени).

Что? Где они соглашались с ее аргументами? У них вроде как и не спрашивали, согласны они или нет. Их поставили перед фактом: "Не приносишь Три Клятвы, не являешься Айз Седай." И где они планировали снятие клятв и переход в Родню? Нет, я конечно понимаю, что если эту практику примут, то они не такие дуры, чтобы "умереть АС". Но идея Эгвейн у них вроде не вызвала энтузиазма, нэ?

Неправильно понимаешь. Как обычно у Эгвейн, это сделка Win-Win. Родня, в частности, приобретает официальный статус, поддержку ББ при сохранении самостоятельности и невмешательстве ББ в её внутренние дела. Теперь им не надо скрываться, они спокойно могут учиться у АС, совершенствоваться в ЕС, независимо от уровня Силы, не боясь, что их выгонят из ББ, если они не соответствуют стандартам Башни. Вполне возможно, что они снимут запрет на создание семьи - скрываться-то не надо. Пойдёт на пользу тем девчушкам, которые по уровню Силы (или по силе характера) не дотягивают до стандартов ББ - ничего страшного, уходишь в Родню и продолжаешь направлять и учиться. Пойдёт на пользу тем (типа Беровин), у кого при общем низком уровне Силы имеются Таланты - ничто не пропадёт. Пойдёт на пользу населению - появляется мощный медицинский центр, в который, в отличие от ББ, будут обращаться без опаски. И т.д., и т.п.

И? Где там Win-win? Почти все тобой указанное есть у Родни уже сейчас. При поддержке Илэйн их организация без проблем приобретет официальный статус, причем независимый от ББ. Став частью ББ, согласно плану Эг, они не выигрывают ничего, зато потеряют независимость. На мой взгляд, все упирается в то, хватит ли у Родни (в лице Алис, Сумеко и остальных лидеров) решимости взять свою судьбу в свои руки, или они поплывут по течению, предоставив решать свою судьбу другим. Но выбор у них есть.

Повторяю вопрос: почему МН так вцепились в АС и требуют себя учить? Наверное, потому, что лучших учителей нет.

PR.
Тысячи лет ББ позиционировалась, как единственная организация ченнелеров, и эти тысячи лет ИВ боялись, что их раскроют. Когда Илэйн плыла в Танчико и попросила научить ее, какой была реакция ИВ? Удивление. Она удивилась, что сможет чему-то научить АС. А ведь научила и многому ( в плане управления погодой, естественно).
В данном случае неважно, смогут ли Ив чему-то полезному научиться у АС или не смогут. Важно то, что они считают, что смогут. Пиар такой пиар.

Ещё раз: у ББ полно недостатков, но смешно было бы отрицать тот факт, что только АС целенаправленно занимаются изучением всего, что связано с ЕС, и общий объём знаний у них намного больше, чем у какой-нибудь другой организации, и не только в области ЕС. ББ - это ведь ещё и некая Академия наук, правда, пропуском туда служит лишь владение ЕС на достаточно высоком уровне. Другое дело, что "страшно далеки они от народа"(с). Так Эгвейн и работает на расширение связей ББ, увеличение степени доверия к ББ со стороны других организаций и населения, уменьшение настороженности, ослабление "режима секретности" и т.д. В конечном счёте, это и приведёт к тому, что из закрытого ордена ББ превратится действительно в организацию Слуг Всего Сущего, а по дороге и Три Клятвы отомрут.

Можно поподробнее, какие именно действия Эгвейн работают на "из закрытого ордена ББ превратится действительно в организацию Слуг Всего Сущего"? А "по дороге и Три Клятвы отомрут" - конечно отомрут, вместе с АС. Других вариантов при текущем подходе ПА к проблеме пока не видно.

Можно было бы и поспорить, но даже если так, то как это меняет тот факт, что без обучения в ББ Найнив не стала бы великой Целительницей?

Факт? При чем здесь обучение Найнив в ББ? Все свои супер-плетения она придумала сама, а тем, которому обучили в ББ, она и не пользуется. Ты какие-то странные вещи говоришь.

Просто Морейн такая же лицемерка, как и все АС. Белая Башня запрещает кому-либо выдавать себя за АС, не имея на то права, беспощадно карает за это и требует от АС, чтобы те такие вещи пресекали. Но Морейн удобно, что Эгвейн выдаёт себя за АС, вот она и помалкивает в тряпочку, и как будто ни при чём.
Сама Морейн не может использовать Силу как оружие против Шайдо, так пусть пачкается Эгвейн - а сама Морейн чистенькая.
А что Морейн рожи корчит - так кто её знает почему. Может быть, сама бы хотела, да физически этого не может. Может быть, её с души воротит от нарушения традиций и законов (но почему-то не пресекает это нарушение). Может быть, заботится о том "Каких небылиц наплетут про вас бежавшие воины, сколько вреда нам от этих баек будет!" Вариантов много, но так или иначе, вопиющее нарушение традиций и законов Морейн не пресекает, хотя и могла бы, более того, обязана была.

Какие-то дешевые наезды на Морейн.
Удобно Морейн? Чем? Да ничем. За дело ББ радеет Морейн. Знания ХМ, которые так успешно выкачивает Эгвейн - вот в чем причина того, что Морейн позволяла Эг выдавать себя за АС и многое другое. Силу против Шайдо она не могла использовать, но она все свои силы потратила на лечение раненых.

[Mashiro-sama]

Элайда уже пробовала - не вышло. Зачем Эгвейн повторять её ошибки?

Затем, что у Эгвейн нет в запасе 10-15 лет, чтобы интригами, убеждением и умасливанием превратить то безобразие, что сейчас представляет собой ББ, в нечто единое, по настоящему объединенное. В условиях цейтнота, в котором все оказались, превратить ББ из растопыренной пятерни в кулак можно только силовым методом. Но никак не демократической говорильней, если конечно ты не супертаверен вроде Ранда.
Другое дело, что после ТГ такую Амерлин скорее всего "попросят" с поста, в лучшем случае на ферму, в худшем случае - применив подушки. Ну так, у нас на носу конец света, нужно уметь принести в жертву свою жизнь ради победы.
Почему-то вспомнилась концовка Code Geass.....
А тут получается прям поговорка "Хочет и на елку влезть и попу не уколоть".

Да нет ещё никакой официальной легализации - есть только намерения Амерлин, которые Родне пересказала Илэйн. В принципе, в любой момент легализация может быть свёрнута, и снова вернётся страх, что "страшные АС про них узнают, придут и покарают". Так что пока есть прямой смысл сидеть тихо и Амерлин без крайней нужды не раздражать.

Легализацию без проблем получить. Тут ведь в чем еще фокус. АС запугивали  Родню только потому что родня позволяла это. Как только осознается, что АС вовсе не "страшные сильномогучие все знающие полубоги, на которых все должны смотреть снизу вверх", то АС уже никто не позволит так себя вести. А сейчас авторитет АС упал, да и все видят, что появились куча направляющих неАС, с которыми АС ничего не могут поделать. Та-же Черная Башня сама себя "легализовала" - любой кто придет ее "делегализовывать" получит такого пенделя, что сразу передумает. Те-же Хранительницы и Ищущие Ветер - АС с ними вежливо договариваются, а вовсе не требования выставляют. Сразу возникает ассоциация "А мы чем хуже".
Я уж промолчу, в какой заднице окажется ББ, если вдруг под угрозами Родне достанет храбрости попросить защиты у Ранда или у ЧБ, в том виде в каком она останется после ТГ. Симбиоз ЧБ+Родня - это конец ББ.

[Mashiro-sama]

И еще про Родню - если все таки Илэйн продолжит практику обмена услугами с Родней, то другим Правителям (а правители в большинстве жутко прагматичные и циничные люди) тоже очень захочется себе что-то подобное (ибо польза очень уж заметная). Поэтому у ченеллера проблем с легализацией, и защитой властей, не возникнет...

[Phoenix_1973]

Затем, что у Эгвейн нет в запасе 10-15 лет, чтобы интригами, убеждением и умасливанием превратить то безобразие, что сейчас представляет собой ББ, в нечто единое, по настоящему объединенное. В условиях цейтнота, в котором все оказались, превратить ББ из растопыренной пятерни в кулак можно только силовым методом. Но никак не демократической говорильней, если конечно ты не супертаверен вроде Ранда.
Другое дело, что после ТГ такую Амерлин скорее всего "попросят" с поста, в лучшем случае на ферму, в худшем случае - применив подушки. Ну так, у нас на носу конец света, нужно уметь принести в жертву свою жизнь ради победы.
Почему-то вспомнилась концовка Code Geass.....
А тут получается прям поговорка "Хочет и на елку влезть и попу не уколоть".

Всё у неё есть и Таиму с Элайдой уподобляться незачем . Зависел бы итог ТГ от скорости объединения и перестройки ББ , Колесу незачем было бы возрождать Дракона . Кому-то нужно и о Будущем думать , иначе видения Авиенды , если не чего похуже , вроде Разлома .

Легализацию без проблем получить. Тут ведь в чем еще фокус. АС запугивали  Родню только потому что родня позволяла это. Как только осознается, что АС вовсе не "страшные сильномогучие все знающие полубоги, на которых все должны смотреть снизу вверх", то АС уже никто не позволит так себя вести. А сейчас авторитет АС упал, да и все видят, что появились куча направляющих неАС, с которыми АС ничего не могут поделать. Та-же Черная Башня сама себя "легализовала" - любой кто придет ее "делегализовывать" получит такого пенделя, что сразу передумает. Те-же Хранительницы и Ищущие Ветер - АС с ними вежливо договариваются, а вовсе не требования выставляют. Сразу возникает ассоциация "А мы чем хуже".
Я уж промолчу, в какой заднице окажется ББ, если вдруг под угрозами Родне достанет храбрости попросить защиты у Ранда или у ЧБ, в том виде в каком она останется после ТГ. Симбиоз ЧБ+Родня - это конец ББ.

Родню уже никто не запугивает , можно забыть о тех временах . Кто из этих женщин какой путь выберет - их дело , но у ЧБ просить помощи в данный момент - это  Таим её с удольствием окажет , как уже " оказал " Тарне , Мезару и ещё многим , чьи имена остались неизвестными .

[Сэм]

Кому-то нужно и о Будущем думать , иначе видения Авиенды , если не чего похуже , вроде Разлома .

О Будущем ББ? :2funny: Только не надо говорить,что о чъем-то другом - Пограничье,Иллиан,Тир и иже с ними доказывают,что явно нет.
А ББ - организация - паразит,по сути дела,страна,живущая за счет постоянного притока людей Рандляндии,которым абсолютно не помогает.

[Phoenix_1973]

О Будущем ББ? :2funny:

Да , о Будущем ББ . У Пограничья свои лидеры есть , как и у прочих стран , и я уже не раз говорил , что АС не обязаны умирать за кандорского фермера или доманийского купца , точно также как солдаты этих стран не умирали спасая ББ от Шончан . Ко всем нужно подходить объективно .

[Noal Charin]

Косу заплела? Заплела. Значит уже не маленький ребенок с которым можно сюсюкаться.

Ты слишком много претензий предъявляешь к 16-летней девушке, которая оказалась в совершено непривычном для себя "большом" мире и только учится, как себя в нём вести. Найнив старше её на 7-8 лет, совсем уже взрослая женщина по понятиям мира КВ, а сколько глупостей она делает? Будешь и её за это осуждать и делать какие-то нелицеприятные выводы в отношении Найнив? Или в отношении Илэйн, которая делает глупостей не меньше, несмотря на королевское воспитание?

Трололо? Читаем:

Что-то я совсем перестал понимать твою логику. Я утверждаю, что в этом эпизоде Эгвейн не нарушала Третью Клятву, ты же в ответ приводишь длиннющую цитату, которая лишь подтверждает моё утверждение.
Эгвейн чувствует себя в опасности:

И он поднял руку. Что это? Просто жест или сигнал его людям? Эгвейн разобрать не могла. Однако многие из Белоплащников подтянули поводья коней по-боевому.
Больше нет времени ждать, подумала Эгвейн, я не намерена снова очутиться закованной в цепи! И она открыла себя Единой Силе.

Эгвейн сознательно не бьёт ЕС по людям, т.е. не использует Силу как оружие:

Эгвейн сосредоточила свою силу ближе к земле, там, где восседал на коне командир отряда Белоплащников. Вот на нем, на крошечном пятачке земли, девушка никого не желала убивать.

Когда Найнив и Илэйн говорят Верин, что они не нарушали Третью Клятву:

– Но они как раз и пытались нас погубить! – с жаром прервала ее Найнив. – Хотели убить нас или подвергнуть пыткам. Их командир уже отдал приказ...
– Но ведь мы... Мы вовсе не превращали Силу в оружие, Верин Седай! – Илэйн вскинула голову, но голос ее дрожал. – Мы не причинили вреда ни одному из Белоплащников, а умертвить их и не имели намерения. Разумеется...

у Верин аргументов нет, она лишь огрызается:

– Не лови меня на словах! – Верин уже не могла сдержать свое негодование.

Так что основная претензия к супердевочкам это то, что они поступили неразумно. Ну и заодно разъяснения по поводу Третьей Клятвы.
И уж совсем несправедливо упрекать Эгвейн, только что пережившую шок Шончанского плена, за вспышку эмоций.

Морейн имела полное моральное право грохнуть тех же Чад в Байрлоне, которые в открытую напали на нее с обнаженными мечами, но все что она сделала это попугала бедолаг.

Об этом и речь - могла, но сочла неразумным. Впрочем, и Эгвейн только пугала, не собираясь никого убивать.

Они советовались, а значит высказали друг другу, что об этом думают

Пытаешься найти формальные зацепки? Неважно, о чём ХМ говорили между собой - своего мнения Авиенде они не высказали.

Супередевочки выдавали себя за АС размахивая перед той же Морейн сами знаете какой бумажкой.

А вот этого я не помню. Можешь привести цитату?

Автор устами Ранда знает:

Эоэлла права - это не более, чем мнение Ранда, и нет оснований уверенно утверждать, что это мнение Автора.
Но дело даже не в этом. Несомненно, что Морейн, мягко говоря, не нравится происходящее, но вот почему не нравится? Тут может быть несколько взаимонеисключающих причин, от искреннего неприятия использования Силы как оружие против "обычных" людей, до негодования на то, что Эгвейн выходит из под её контроля и самостоятельно принимает такие серьёзные решения. Могу легко (да ты и сам можешь) накидать ещё пяток возможных причин для "недовольства" Морейн.
В любом случае, Морейн даже не пытается вмешаться, хотя её слово всё ещё имеет вес для Эгвейн, и она могла бы без проблем её остановить.

Впрочем кто знает, может Ранд просил/приказал Морейн не вмешиваться.

Теоретически возможно - Морейн уже дала клятву подчинения Ранду, и Ранд может просто приказать ей не вмешиваться, но это вряд ли. Нет никаких намёков на то, что Ранд разговаривал с Морейн на эту тему. Более того, если бы это было так, то ему не нужно было бы пытаться определить мнение Морейн по её взгляду - он бы достоверно знал об этом раньше. Да и в планы свои он давно Морейн не посвящает. Судя по всему, Эгвейн с Морейн вообще не советовалась и своё решение на боевое использование Силы принимала самостоятельно. Похоже, что Морейн об этом слышит в первый раз.

То-то и оно, что получили таки. Если бы Шончан эти знания не получили, то кто-то мог бы сказать, что Эгвейн убивала своих дочерей не напрасно. А так они погибли ни за что, из-за тараканов великой, нарушевшей при этом ТДК

А что, всегда все планы удаётся выполнить? Да, не смогла, но пыталась.

[lionel]

У Пограничья свои лидеры есть , как и у прочих стран , и я уже не раз говорил , что АС не обязаны умирать за кандорского фермера или доманийского купца , точно также как солдаты этих стран не умирали спасая ББ от Шончан .

Знаете Феникс, на форуме трудно найти большего шончаноненавистника, чем я. Может лишь Совин Най под этот критерий мог подойти .
Но Айс Седай в Вашем понимании мне еще менее симпатичны, чем Шончане. Если они не считают себя обязанными помогать Порубежью в борьбе с Тенью, значит правы имперцы, сажающие их на цепь. Шончане то своих фермеров от троллоков считают нужным защищать.

[Phoenix_1973]

Знаете Феникс, на форуме трудно найти большего шончаноненавистника, чем я. Может лишь Совин Най под этот критерий мог подойти .
Но Айс Седай в Вашем понимании мне еще менее симпатичны, чем Шончане. Если они не считают себя обязанными помогать Порубежью в борьбе с Тенью, значит правы имперцы, сажающие их на цепь. Шончане то своих фермеров от троллоков считают нужным защищать.

  Я ключевое слово выделил , дальше пояснять разницу или и так понятно ?

[Zakm]

 Я ключевое слово выделил , дальше пояснять разницу или и так понятно ?

А для них "свои" - все кто живет на землях, контролируемых Империей. Если Шончан декларируют свою ответственность за подконтрольные им земли, то они их и защищают.
А ББ объявила себя ответственной за весь мир...
Сакраментальное: "...Мы - всё, что есть у мира..."

[Эоэлла]

Я ключевое слово выделил , дальше пояснять разницу или и так понятно ?

Феникс, они и крестьян на только что завоеванных территориях считат "своими" и защищают, хотя те, местами вставляют им палки в колеса, а ББ не намерена защищать тех же людей, от кого ожидает уважения, и чьей надеждой себя объявляет? Или под "всем миром" подразумевается ББ? Это опять финиш.

Картина маслом:
Четвертая Эпоха. Темный победил. Весь мир опустошен и во тьме. На островке в тени гигантской горы стоит накрытый сияющим куполом нетронутый порчей город, а по нему разгуливают АС, гордые тем, что они защитили "подотчетную" им территорию. :buck2:

[Phoenix_1973]

А для них "свои" - все кто живет на землях, контролируемых Империей. Если Шончан декларируют свою ответственность за подконтрольные им земли, то они их и защищают.
А ББ объявила себя ответственной за весь мир...
Сакраментальное: "...Мы - всё, что есть у мира..."

  ББ не владеет Порубежьем - это раз . Порубежники не послали ни одного человека за помощью в Тар Валон ( по крайней мере такого не показано ) - это два . Правители их с армиями отправились искать Дракона по всему миру , оставив страны на гарнизоны фортов - это три .

Ну так ищут они Дракона , вот пусть их спасает в таком случае , что тут еще можно сказать ..

А Шончан защищают поклявшихся им , а не всех подряд по всему миру , да и то в последнее время не очень в этом преуспели на своём собственном континенте .

[Phoenix_1973]

Картина маслом:
Четвертая Эпоха. Темный победил. Весь мир опустошен и во тьме. На островке в тени гигантской горы стоит накрытый сияющим куполом нетронутый порчей город, а по нему разгуливают АС, гордые тем, что они защитили "подотчетную" им территорию. :buck2:

Вы сами то верите в подобное ?