Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Mashiro-sama]

Опять же, не забывайте, что, по сути (хоть это, может быть, и обидно звучит), Родня - это "пустая порода", оставшаяся после промывания золотоносного песка. Да, там встречаются отдельные золотые самородки, просмотренные Белой Башней, но у основной массы Родни чрезмерных амбиций нет - они достаточно взрослые и опытные женщины, чтобы здраво оценить свой статус и свои перспективы.

Здраво рассматривать свои перспективы они начинают только сейчас, избавляясь от иррационального страха и трепета перед АС. Кроме того, если смотреть в будущее, как только станет известно о воздействии Клятвенного Жезла, многие девушки, которые хотели идти в Белую Башню, передумают, и пойдут в Родню. Благо она ближе к народу. И, например, если рассматривать службу ченеллеров в армии, ББ тут бесполезна из-за своих Клятв.

Тут любой здравомыслящий правитель предпочтёт получать услуги от солидной уважаемой фирмы с многолетним стажем, чем от какой-то левой компании-однодневки, даже если это и будет стоить дороже.

Тут же опять вопрос в том, а что потребуют взамен на свои услуги. Ладно бы плату золотом, а то ведь могут и выдвинуть политические условия - например принять советницу АС и слушать ее, или давить в принятии политических решений... Не все так однозначно. Да и не оказывает ББ широко обычные услуги населения. Хоть в одном городе есть Больница АйзСедай, где АС на постоянной основе лечили бы людей? Пока что тех кому нужно Исцеление, приходится своим ходом везти в ТарВалон, либо искать где-нибудь проезжающую мимо АС, и умолять Исцелить (а ведь и послать может). Про АС на службе у Правителей (кроме Советниц) в цикле вообще упоминаний нет.

Я думаю, что Вы ошибаетесь - связи ББ и ЧБ будут гораздо более тесными, вплоть до слияния в одну организацию. У них есть серьёзный взаимный интерес, например, усмирение женщин 100% могут Исцелить только мужчины и наоборот; Исцелять последствия порчи пока умеет только Найнив (и неизвестно, сможет ли научить этому мужчин); общие мощные круги нужны и тем и другим (а мужчины вообще без женщин Круг создать не могут) и т.д. и т.

Связи это конечно будут, взаимная выгода сближает. Однако перед Объединением остро встанет вопрос власти - кто кому подчиняться будет? У ЧБ своя вертикаль власти, и врядли текущий правитель ЧБ будет готов сложить все свои полномочия и подчиниться женщине-Амерлин. А женщины ББ - они тоже не готовы принять на месте Амерлин мужчину. Т.е. если объединение и будет - то в далеком далеком будущем, когда и менталитет населения изменится, и наверняка будет не вливание ЧБ в ББ (или наоборот), а будет создана новая с нуля организация, с перевыбором власти.

Ни один здравомыслящий правитель не захочет ссориться ни с ББ,  ни с ЧБ - чревато.

Однако, если дружишь с другой силой (например с Шончан ), то вовсе не чревато. Опять же, обычная политика - лавирование между полюсами силы.

Эгвейн не может и не должна своей волей посылать АС в Приграничье - это вопрос политический, и посылка АС в Приграничье (да ещё и с армией Брина!) будет воспринята Порубежниками как ввод иностранных войск.

А что мешает отправить Перемещением несколько Серых с предложением помощи? Как я уже писал, у пограничников нет Перемещения, не могут они быстро доставить в ББ просьбу о помощи.

Зачем Эгвейн повторять ошибку Ранда с армией Итуралде? Ранд не обеспечил Итуралде политическую поддержку (недодумал, а ведь это было совсем несложно - у Ранда есть Башир), вот Итуралде и оказался в Салдэйе в статусе оккупанта.

А если бы Ранд не послал Итуралде, то орды троллоков уже катились бы на юг, весело догрызая окорочка из салдэйцев. Просто сейчас ситуация, что делать хоть что-то (пусть даже не оптимально и не самым лучшем образом) лучше, чем не делать ничего!

Должен заметить здравомысленной ее не назвать

Именно как правитель она все таки здравомыслящая. А вот в личном поведении...

А Тарвиново Ущелье, судя по мнению Лана, выражаясь современным языком военной стратегии, "наиболее угрожаемый участок", по сравнению с которым всё остальное при данной расстановке сил можно считать несущественным, хотя это и кощунственно звучит по отношению к защитникам этих Рубежей.

Если говорить военным языком, то ключевой участок - это ШайолГул. Потому как будет в ТГ эпик вин или эпик фэйл, зависит от Дракона. А бои в Тарвиновом Ущелье или Салдэйе  - так, бои местечкового значения. Однако это не повод сидеть сложа лапки "а, все равно Дракон побьет Темного, ТГ и закончится. А не побьет - все равно все умрем. А людишки которых троллоки съедят... Новых нарожают"

[Tweety]

Наверное, в этом что-то было, если Йоли сам себя предателем считал. Дело было не только в том ДТ.

Естественно, нарушил приказ своего сюзерена.

[Noal Charin]

Однако, Клятвенным Жезлом все таки наказывали ПОСЛЕ правонарушения, а не заранее "на всякий случай".

Разумеется. Я никогда и не утверждал (и, упаси Свет, не призывал) что контроль за ченнелерами в ЭЛ проводился посредством превентивного расстрела. Каким образом он проводился - мы не знаем, нам известно только существование системы наказаний. Но несомненнно, что контроль был и достаточно строгий. Можно, например, с высокой долей вероятности предположить, что проводились проверки на отсутствие психических патологий (типа склонности к насилию), психологическую устойчивость и т.п. - т.е. наверняка требовалась какбэ "справка из психдиспансера", возможно, с периодическим её подтверждением.
Один пример у нас есть:

Некогда она сама была Айз Седай, настоящей Айз Седай, не чета невежественной простушке, подвешенной сейчас перед нею. Ее знали и чтили во всех уголках мира, ибо в искусстве Целительства ей не было равных. Она возвращала людей из-за роковой черты, ставила их на ноги, когда все остальные утверждали, будто надежды на спасение нет. И что же? Делегация Зала Слуг поставила ее перед выбором, который на самом деле не был выбором. Ей предложили стать связанной, никогда более не знать своих удовольствий и наблюдать за приближением конца жизни либо согласиться с тем, что ее отсекут от Источника – как говорят теперь, усмирят – и она перестанет быть Айз Седай. Конечно же. они рассчитывали, что она предпочтет связать себя. Это было единственно верным и разумным решением, а все они были в высшей степени рассудительными мужчинами и женщинами, всегда поступавшими так, как следовало. Никому из них и в голову не могло прийти, что она просто-напросто сбежит. Так и получилось, что она явилась в Шайол Гул одной из первых.
<...>
Зависть – вот из-за чего они на нее ополчились. Зависть ничтожеств, неспособных делать то, что легко удавалось ей. Разве те, кого она вырвала из объятий смерти, предпочли бы эту самую смерть той боли, которую им довелось испытать? Пусть даже боль действительно была несколько сильнее, чем требовалось для Исцеления. А прочие – о них и говорить-то не стоит. Всегда находились люди, которые заслуживали страданий. Что дурного в том, чтобы воздать им по заслугам? И что за беда, если ей это нравилось? А эти ханжи из Зала Слуг только и знали, что лицемерно хныкать насчет законности и чьих-то там прав. Как будто она не заслужила право делать то, что делала, не заработала его. Она представляла для мира несравненно большую ценность, чем все те, кто услаждал ее своими воплями, вместе взятые. А Зал Слуг в своей злобе и зависти попытался сбить с нее спесь. С нее!

Разумеется, надо сделать поправку  на пристрастность Семираг (да и я слегка, совсем немного, утрирую, точнее - заостряю), но по сути-то никаких преступлений она ещё не совершала, это были "лишь" подозрения в аморальных поступках, а доказать это сложно - кто смог бы с уверенностью доказать, что Семираг действительно причиняла своим пациентам излишнюю боль? Да и, похоже, никакого суда в привычном нам понимании (обвинитель, защитник, показания обвиняемого и т.д.) не было. Зал Слуг "всего лишь" на основании подозрений в аморальных поступках и склонности Семираг к излишней жестокости вынес, по-видимому, в отсутствие обвиняемого, предельно жёсткий приговор - либо усмирение, либо связывание. Никаких оправданий, никаких попыток перевоспитания или лечения Семираг. Никаких скидок на то, что Семираг была выдающейся Целительницей.
Так что был в ЭЛ контроль над ченнелерами, и очень жёсткий контроль.
Впрочем, если я Вас правильно понимаю, Вы (как и Эоэлла) сравниваете методы контроля современных АС (превентивное связывание Жезлом всех АС) и АС Эпохи Легенд, где такого не было. Да, нынешние АС на фоне прежних выглядят нехорошо, более того, некрасиво. Но не нужно из этого делать вывод, что нынешние АС аморальнее или дурнее прежних. Наверняка, решение о Трёх Клятвах было принято не с кондачка и не сдуру - были какие-то очень серьёзные причины, по которым было принято это совсем непростое решение, просто мы о них с достоверностью не знаем и можем лишь догадываться.

[Mashiro-sama]

Но не нужно из этого делать вывод, что нынешние АС аморальнее или дурнее прежних.

Так выводы то как раз наоборот. Нынешние Айз Седай люди как люди. А их раз, и заранее зачисляют в преступники, заставляя приносить Три Клятвы. Подразумевая, что без клятв АС ничего не будет мешать "безобразия безобразничать и дебоширства дебоширить".

[Mashiro-sama]

Разумеется, надо сделать поправку  на пристрастность Семираг (да и я слегка, совсем немного, утрирую, точнее - заостряю), но по сути-то никаких преступлений она ещё не совершала, это были "лишь" подозрения в аморальных поступках, а доказать это сложно - кто смог бы с уверенностью доказать, что Семираг действительно причиняла своим пациентам излишнюю боль?

Все таки в Эпоху Легенд, думаю, в целительстве понимали гораздо больше чем сейчас. И, даже если учитывать что Самираг была гением, остальные специалисты-целители могли понимать, что она делает. Все таки даже в нашем мире используют обезболивающие при операциях. Наверняка и в ЭЛ были обезболивающие плетения. И если ее поймали на том, что она регулярно не использовала эти плетения, или "некондиционно" их плела - то это и будут доказательства.
А был суд, или приговор вынесли "заочно", мы никогда уже не узнаем. Но, думаю, перед приговором ее наверняка вызывали "на ковер" и требовали объяснений. А может и к психиатрам направляли - которые и вынесли диагноз - садизм.

[Phoenix_1973]

Так выводы то как раз наоборот. Нынешние Айз Седай люди как люди. А их раз, и заранее зачисляют в преступники, заставляя приносить Три Клятвы. Подразумевая, что без клятв АС ничего не будет мешать "безобразия безобразничать и дебоширства дебоширить".

 Да никто их не зачисляет в преступники . Это читатели знают об изначальном предназначении КЖ , а из персонажей только Ранд и Отрекшиеся , но они с АС из ББ поделиться знанием не спешат ..

[Noal Charin]

Так выводы то как раз наоборот. Нынешние Айз Седай люди как люди. А их раз, и заранее зачисляют в преступники, заставляя приносить Три Клятвы. Подразумевая, что без клятв АС ничего не будет мешать "безобразия безобразничать и дебоширства дебоширить".

Это, опять-таки, два разных вопроса:
1. Почему в своё время были приняты Три Клятвы и было ли их принятие оправданым?
2. Почему Три Клятвы сохраняются до сих пор и оправдано ли их сохранение сейчас?

[Mashiro-sama]

Да никто их не зачисляет в преступники . Это читатели знают об изначальном предназначении КЖ , а из персонажей только Ранд и Отрекшиеся , но они с АС из ББ поделиться знанием не спешат ..

Даже не зная о истинном назначении КЖ, принуждая давать эти клятвы, подразумевается что без них АС будут все время врать, убивать людей и создавать оружие.

[Mashiro-sama]

1. Почему в своё время были приняты Три Клятвы и было ли их принятие оправданым?

Скорее всего "имидж" АС был настолько испорчен, что было решено исправить клятвами. Типа "вот, теперь все АС будут белыми и пушистыми, вы всегда можете им доверять и не бояться". А насчет оправданности... С одной стороны, ББ все еще существует, массовых попыток "сжечь проклятых ведьм" не было. С другой стороны, АС так и не доверяют, и продолжают опасаться. А кое-где (в Амадиции) - вообще всех АС считают ДТ, а клятвы - фарсом. Кризис прошел (можно спорить, прошел ли он успешно из-за клятв, или и без клятв бы все успешно прошло), а клятвы остались.
2. Сейчас... Сейчас толк от клятв только один - нечто вроде кланового признака, отличающий АС от прочих. Чисто ритуальный признак. И, собственно, если бы небыло негативного воздействия клятв на здоровье, и Шончан, то вреда от Клятв собственно никакого бы и небыло. Было бы просто "чудачество", так же, как и обычай какого-нибудь общества "АльфаГамма" носить кулон с Тайным Зловещим Знаком (с).

[Phoenix_1973]

Даже не зная о истинном назначении КЖ, принуждая давать эти клятвы, подразумевается что без них АС будут все время врать, убивать людей и создавать оружие.

 Погодите , а кто их принуждает то ?   Не хотят быть АС , могут уйти из ББ как только научатся контролировать Саидар достаточно , чтоб не погибнуть по невежеству .

[Mashiro-sama]

Погодите , а кто их принуждает то ?  Непонимающий Не хотят быть АС , могут уйти из ББ как только научатся контролировать Саидар достаточно , чтоб не погибнуть по невежеству .

Ага, как Родня до последнего времени - прячась и трясясь в страхе, что АС увидит как направляют. Принуждение - в том, что если ты хочешь АС, то обязательно давай клятвы. Как бы подразумевая, что для АС ни закон, ни мораль, ни личные нормы не действуют.
Причем ладно бы эти Клятвы работали. Так АС их обходят как только захочется. Поэтому толку от них нет - что с Клятвами что без Клятв - АС будет вести себя так как ей захочется.

[Noal Charin]

Все таки в Эпоху Легенд, думаю, в целительстве понимали гораздо больше чем сейчас. И, даже если учитывать что Самираг была гением, остальные специалисты-целители могли понимать, что она делает. Все таки даже в нашем мире используют обезболивающие при операциях. Наверняка и в ЭЛ были обезболивающие плетения. И если ее поймали на том, что она регулярно не использовала эти плетения, или "некондиционно" их плела - то это и будут доказательства.
А был суд, или приговор вынесли "заочно", мы никогда уже не узнаем. Но, думаю, перед приговором ее наверняка вызывали "на ковер" и требовали объяснений. А может и к психиатрам направляли - которые и вынесли диагноз - садизм.

Это всё предположения и детали, по сути же Семираг превентивно очень жёстко наказана и ограничена в правах за преступления, которые она ещё не совершала, но могла бы совершить. И именно потому, что она не "простая смертная", а ченнелер, т.е. потенциально гораздо более опасна, и контроль над ней гораздо более жёсткий, чем над "простыми смертными".  

[Mashiro-sama]

, по сути же Семираг превентивно очень жёстко наказана и ограничена в правах за преступления, которые она ещё не совершала,

Это как это не совершала?

азве те, кого она вырвала из объятий смерти, предпочли бы эту самую смерть той боли, которую им довелось испытать? Пусть даже боль действительно была несколько сильнее, чем требовалось для Исцеления. А прочие – о них и говорить-то не стоит. Всегда находились люди, которые заслуживали страданий. Что дурного в том, чтобы воздать им по заслугам? И что за беда, если ей это нравилось?

Т.е. она уже злоупотребляла причинением боли, ДО того как ей вынесли приговор. Кроме того, из этой цитаты видно, что она причиняла боль не только при Исцелении, но и просто так, потому что эти люди "заслуживали страданий"

[Phoenix_1973]

Ага, как Родня до последнего времени - прячась и трясясь в страхе, что АС увидит как направляют. Принуждение - в том, что если ты хочешь АС, то обязательно давай клятвы. Как бы подразумевая, что для АС ни закон, ни мораль, ни личные нормы не действуют.
Причем ладно бы эти Клятвы работали. Так АС их обходят как только захочется. Поэтому толку от них нет - что с Клятвами что без Клятв - АС будет вести себя так как ей захочется.

   Прятаться и дрожать был собственный выбор Родни , реально им ничто не угрожало при условии не присвоения себе звания АС .

Нет , это не принуждение . Это как врачи дают клятву Гиппократа или свидетели в суде клянутся на Библии . Принуждение - это когда человека лишают собственного выбора . А что подразумевали те , кто эти клятвы ввел , мы не знаем и сомневаюсь что РД оставил какие-то записи на этот счет , этические проблемы он любил оставлять на суд читателей .

А польза от клятв уже показана на примере выявления ЧА , мало что ли ? Идеальных вещей , как и законов , вообще не бывает . Можно сравнивать АС ББ с АС в Шончании до Лютейра , с Айяд в Шаре , с Родней , с ХМ , с ИВ . У каждой группы есть свои достоинства и недостатки , а смысл в том , чтобы со временем было взято лучшее , а худшее отброшено . В этом плане избавление дамани от ошейников стоит на много шагов впереди отмены клятв , имхо .

[Mashiro-sama]

Нет , это не принуждение . Это как врачи дают клятву Гиппократа или свидетели в суде клянутся на Библии .

Тогда зачем фиксировать Клятвы именно на клятвенном жезле? Можно так-же просто поклясться.

В этом плане избавление дамани от ошейников стоит на много шагов впереди отмены клятв , имхо .

Однако клятвы ничто (кроме закостенелости) не мешает отменить сейчас, а вот снять ошейник с дамани мешают Шончан вместе с теми-же дамани.