Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Noal Charin]

Принуждение - в том, что если ты хочешь АС, то обязательно давай клятвы. Как бы подразумевая, что для АС ни закон, ни мораль, ни личные нормы не действуют.

Отнюдь. Например, Вы хотите работать в оборонной промышленности. Это означает, что Вы должны согласиться на достаточно жёсткий контроль и ограничение в правах: отказываетесь от сохранения секретов личной жизни (Вас будут очень досконально проверять, Вам будет запрещено встречаться с определёнными людьми, Вы должны будете докладывать обо всех встречах с иностранцами и т.д.), Вас будут периодически проверять на полиграфе, Вы не сможете поехать за границу, Вас могут уволить даже по недоказанному (и, возможно, необоснованному подозрению) и т.д. и т.п.
И всё это не потому, что всех поголовно и Вас лично подозревают в том, что они шпионы (или могут стать шпионами) - шпионов единицы, а потому, что Вы становитесь потенциально более опасным, а, значит, требуется более жёсткий контроль. Разумеется, Вы можете возмутиться, мол, почему вы во мне подозреваете шпиона без каких-либо на то оснований, и отказаться проходить проверки и т.п. Вас просто не возьмут на работу - только и всего.

[Noal Charin]

Т.е. она уже злоупотребляла причинением боли, ДО того как ей вынесли приговор. Кроме того, из этой цитаты видно, что она причиняла боль не только при Исцелении, но и просто так, потому что эти люди "заслуживали страданий"

Это то, что Семираг знает сама про себя. Призналась ли она в этом в Зале Слуг? Вряд ли. Были ли эти обвинения доказаны с соблюдением соответствующих процедур? Неизвестно. Даже если это так, в любом случае тяжесть наказания явно не соответствует тяжести УЖЕ содеянного. Типа насыпал соседке соли в суп - а тебе за это пожизненное заключение.
Впрочем, я не собираюсь доказывать, что Семираг - белая и пушистая, или, скажем, обсуждать вопрос, гуманно ли с ней поступили и, например, возможно ли было сохранить выдающуюся Целительницу для общества. Она - редкостная мерзавка и, по высшему счёту, получила по заслугам.
Мой основной тезис другой: поскольку АС потенциально гораздо более опасны, чем простые смертные, то и контроль за ними должен  быть гораздо более жёстким. Это то, что мы наблюдаем сейчас, и это то, что было в Эпоху Легенд. Надеюсь, этот тезис принципиальных возражений уже не вызывает.

[Noal Charin]

Однако клятвы ничто (кроме закостенелости) не мешает отменить сейчас, а вот снять ошейник с дамани мешают Шончан вместе с теми-же дамани.

Вот такая любопытная мысля мне пришла в голову: а ведь ситуация с дамани и АС во многом в принципе одинакова.
И ошейник, и ТК, по сути, унизительны. Но дамани сами убеждены, что с них ошейник снимать нельзя. И АС убеждены, что ТК с них снимать нельзя. И, действительно, до окончания ТГД ни ошейники, ни ТК снимать нельзя - это повредит делу победы в ТГД: ни дамани, ни АС просто не успеют перестроиться, очухаться после такого потрясения основ своего мировоззрения. Если уж этим заниматься, то только после ТГД.
А в ТГД и те и другие, ИМХО, будут вместе драться на стороне Света: дамани - в ошейниках, АС - с неснятыми Клятвами.

[Rubanok]

Noal Charin
Потенциально опасен ЛЮБОЙ человек. Более или менее это уже зависит конкретно от человека, а не от его способностей. Могидин менее опасна, чем Найнив? Нет, как раз таки на оборот. Почему (ведь Найнив сильнее в грубой мощи в Силе)? А потому что Отрекшаяся та еще тварь, для которой нет правил морали и жизненные ценности и характер которой совершенно отличаются от таковых Найнив. Люди они разные - вот в чем фишка. Способность направлять к этому не имеет никакого отношения.

[Tweety]

Отнюдь. Например, Вы хотите работать в оборонной промышленности. Это означает, что Вы должны согласиться на достаточно жёсткий контроль и ограничение в правах: отказываетесь от сохранения секретов личной жизни (Вас будут очень досконально проверять, Вам будет запрещено встречаться с определёнными людьми, Вы должны будете докладывать обо всех встречах с иностранцами и т.д.), Вас будут периодически проверять на полиграфе, Вы не сможете поехать за границу, Вас могут уволить даже по недоказанному (и, возможно, необоснованному подозрению) и т.д. и т.п.

Не совсем так. Клятвы - это все равно, что вы соглашаетесь на гипнотическое кодирование, которое кстати, ну так уж вышло, наполовину сокращает вашу жизнь, о чем ваше начальство знает, но предпочитает умалчивать.

[Tweety]

Даже если это так, в любом случае тяжесть наказания явно не соответствует тяжести УЖЕ содеянного. Типа насыпал соседке соли в суп - а тебе за это пожизненное заключение.

А если ты даже не насыпал соли соседке в суп, а тебе все равно пожизненное?

[Noal Charin]

Потенциально опасен ЛЮБОЙ человек. Более или менее это уже зависит конкретно от человека, а не от его способностей. Могидин менее опасна, чем Найнив? Нет, как раз таки наоборот.

Мы говорим о разных вещах. Я - о принципе. В принципе, человек чем сильнее (в любом смысле) - тем опаснее. Примерно в этом смысле слово "опасен" зачастую используется в Саге. Например:

— Э-э... поразительный мужчина, — негромко промолвила Могидин. — И очень-очень опасный.

Я приведу вам самого опасного человека, которого знаю. Это тот из двоих, который не владеет мечом, но из них двоих самый опасный - он. Джуилин Сандар - ловец воров, причем самый лучший.

- В прошлом году, Перрин, я узнала очень многое. И я... более опасна, чем тогда, когда пришла в Эмондов Луг.

Другими словами, чем человек сильнее, тем, в принципе, даже не желая того, он может нанести больше вреда. В этом смысле Найнив опаснее Могидин. Если она, скажем, по ошибке шарахнет ПО не туда, то нанесёт больше ущерба, чем способна Могидин при всём желании.
Ты же говоришь о том, насколько, в частности, конкретного человека надо опасаться. В этом смысле, конечно, Могидин опаснее Найнив, её опасаться надо гораздо больше.
Но принцип остаётся принципом: чем человек сильнее - тем жёстче он должен контролироваться. Другое дело, что конкретно у той же Найнив внутренний контроль (основанный, в основном, на её высокоморальности) настолько силён, что она не нуждается во внешнем контроле (что, фактически, было признано приёмной комиссией на Испытании). Другими словами, она в некотором роде исключение из общего правила.
Или, если взять приведённый мой пример про оборонную промышленность, в принципе, носители секретов контролируются очень строго, но есть исключения, носители высших военных/государственных секретов, которые выпускаются за границу и т.п. Почему? А потому, что в них абсолютно уверены, что они ни при каких обстоятельствах не станут шпионами (то ли потому, что уверены в их моральных качествах, то ли уверены, что их невозможно перекупить - денег не хватит ).

[Noal Charin]

ну так уж вышло, наполовину сокращает вашу жизнь, о чем ваше начальство знает, но предпочитает умалчивать.

Не-а. Об этом не так давно узнало новое начальство (а старое и не знало), которое совсем этого не скрывает, но желающих быть АС это, почему-то, не останавливает.

А если ты даже не насыпал соли соседке в суп, а тебе все равно пожизненное?

Но ведь мог насыпать!

[Noal Charin]

То,что наместник оказался ДТ - ерунда,так штоль?

На самом деле - да, принципиально это ничего не меняет. Йоли подозревает, что Лорд Торкумен - Приспешник Тени, но всё равно считает себя преступником:

– Я убил своих соотечественников, – сказал Йоли, – восстав против командира, назначенного моей королевой, и захватил командование в городе, хотя во мне нет ни капли благородной крови. <...> Я нарушил клятву и убил друзей. Я сам буду требовать казни, это – моё право.

Многие салдэйцы считают его предателем:

Он держал на плече длинное кавалерийское копьё, наконечник которого украшал чёрно-жёлтый треугольный вымпел. Здешние салдэйцы называли его Знаменем Предателя.
    Город ощетинился, различные группы салдэйцев с враждебностью посматривали друг на друга. Многие носили полосы чёрного и жёлтого сукна, переплетённые друг с другом и обвитые вокруг ножен мечей. При встрече они кивали Йоли.  <...>
Засохшую кровь, пролитую на нескольких главных перекрёстках, было трудно разглядеть на фоне тёмного камня, но Итуралде знал, что искать. Отряды Йоли пришли ему на помощь после драки между самими салдэйцами.

Вы полагаете, что все те, кто поддержал Торкумена, были Приспешниками Тени? В худшем случае, таких были единицы. Торкумен получил поддержку потому, что салдэйцы считают Итуралде оккупантом.
Если бы Ранд обеспечил Итуралде политическую поддержку - достаточно собрать руководителей и командиров того же Марадона, объяснить им для чего пришла армия Итуралде и приказать с ней взаимодействовать - Торкумен просто не решился бы нарушить такой приказ, а если бы и решился, то никакой поддержки бы не получил и был бы арестован немедленно собственным заместителем.
Кстати, должен признаться, что я был неправ, сказав, что Ранд совершил ошибку по недомыслию. На самом деле, всё гораздо хуже: он сознательно поставил Итуралде в такое положение, несмотря на то, что Итуралде серьёзно возражал:

– Вам не кажется, – сказал Итуралде, ехавший верхом слева от Ранда, – что наши действия здесь могут быть расценены как вторжение?
   Ранд кивнул в сторону Башира, который ехал сквозь заросли справа от Ранда. – Я взял с собой солдат-салдэйцев. Они мои союзники.
   Башир рассмеялся.
    – Сомневаюсь, что Королева придерживается такого же мнения, мой друг! Месяцы прошли с тех пор, как она отдавала мне приказы. И не удивлюсь, если окажется, что она назначила за мою голову награду.
   Ранд посмотрел вперед.
   – Я Дракон Возрожденный. И это не вторжение – выступать против сил Темного.
<...>
  – Я оставлю в качестве советников несколько офицеров Башира, – сказал Ранд.
   – Это должно помочь, – сказал Итуралде, – но не лучше ли будет оставить здесь его? Солдаты Башира могут патрулировать эту территорию, а мои войска вы сможете использовать в Арад Домане. Не хочу вас оскорблять, милорд, но не думаете ли вы, что это странно, заставлять каждого из нас служить в чужой стране?
   – Нет, – сказал Ранд. Это не было странным. В этом был горький смысл. Он доверял Баширу, и салдэйцы хорошо служили Ранду, но было бы опасно оставлять их на родине. Башир приходился родственником Королеве, но как поступят его люди? Как они отреагируют, если их спросят, почему они стали Принявшими Дракона? Как бы странно это ни звучало, но Ранд знал, что, оставляя чужеземцев на салдэйской земле, он вызовет гораздо меньше противоречий.
   И так же жестоко он поступал с Итуралде. Тот  принес клятву Ранду, но его лояльность может измениться. А здесь, рядом с Запустением, у Итуралде и его армии будет меньше шансов ополчиться против Ранда. Они находились на враждебной территории, и Аша'маны Ранда были их единственной возможностью быстро вернуться в Арад Доман. Если оставить Итуралде на его родине, то он смог бы управлять всеми своими войсками и, чего доброго, решить, что совсем не нуждается в защите Дракона Возрожденного.
   Было значительно безопаснее держать армии на враждебной им территории. Ранду претило думать таким образом, но это, пожалуй, было главным различием между человеком, которым он был и которым стал – и только один из этих двоих мог сделать то, что нужно. Как бы это ему ни было ненавистно.

Доманийцы и салдэйцы заплатили своими жизнями за болезненную подозрительность Ранда.

Однако все это лирика - если надо было согласовывать - дак послала б уже давно в Фар Мэддинг десяток Серых!Просто штоб поинтересоваться,что,да как.

Откуда такая уверенность, что Эгвейн никого никуда не посылала? Нам не показано полторы недели из жизни Эгвейн - половина (!) срока, который она находится на посту Амерлин ББ.

[Mashiro-sama]

Отнюдь. Например, Вы хотите работать в оборонной промышленности. Это означает, что Вы должны согласиться на достаточно жёсткий контроль и ограничение в правах: отказываетесь от сохранения секретов личной жизни (Вас будут очень досконально проверять, Вам будет запрещено встречаться с определёнными людьми, Вы должны будете докладывать обо всех встречах с иностранцами и т.д.), Вас будут периодически проверять на полиграфе, Вы не сможете поехать за границу, Вас могут уволить даже по недоказанному (и, возможно, необоснованному подозрению) и т.д. и т.п.

Однако если под гипнозом будет проведено воздействие на личность, или встроят в тело устройство самоуничтожения, то это не считается нормальным и законным. (Хотя спецслужбы и у нас зачастую на закон кладут большой болт...)

Мой основной тезис другой: поскольку АС потенциально гораздо более опасны, чем простые смертные, то и контроль за ними должен  быть гораздо более жёстким. Это то, что мы наблюдаем сейчас, и это то, что было в Эпоху Легенд. Надеюсь, этот тезис принципиальных возражений уже не вызывает.

Не вызывает. Возражение вызывает способ контроля - это как обязать например всех мастеров единоборств ходить всегда в наручниках - а то вдруг он решит кого нибудь убить или покалечить какого прохожего.

Даже если это так, в любом случае тяжесть наказания явно не соответствует тяжести УЖЕ содеянного. Типа насыпал соседке соли в суп - а тебе за это пожизненное заключение.

Хм. поймали маньячку, которая пытала людей. Наказание действительно не соответствует тяжести - вместо того чтобы усмирить и бросить в тюрьму на много лет - на выбор довольно гуманный вариант - принеси клятву и гуляй дальше. А со временем, за хорошее поведение, клятвы и снять можно. Не зря же создатели Жезла заложили в него возможность отмены клятв.

Откуда такая уверенность, что Эгвейн никого никуда не посылала? Нам не показано полторы недели из жизни Эгвейн - половина (!) срока, который она находится на посту Амерлин ББ

Ну как бы глобальное вторжение троллоков это не хухры мухры, если послала, то тут уже должны быть ответы в стиле "помогйте, троллоки валят, скорее!" Тут нада мобилизацию проводить срочную, а не интриги крутить.

[Mashiro-sama]

Если бы Ранд обеспечил Итуралде политическую поддержку - достаточно собрать руководителей и командиров того же Марадона, объяснить им для чего пришла армия Итуралде и приказать с ней взаимодействовать

И так в каждом городке и деревне в пограничье... Так действительно ни на какой ТГ времени не хватит. А если кто из руководителей не захочет подчиниться? Снести город с лица земли для устрашения?

На самом деле - да, принципиально это ничего не меняет. Йоли подозревает, что Лорд Торкумен - Приспешник Тени, но всё равно считает себя преступником:

Он считает себя преступником только по тому, что неподчинился начальству. Хотя и понимает, что приказы этого начальства глупы и преступны. Это же и все здравомыслящие салдэйцы понимают, но... "Начальник сказал есть младенцев - значит будем есть"

[Mashiro-sama]

И ошейник, и ТК, по сути, унизительны. Но дамани сами убеждены, что с них ошейник снимать нельзя. И АС убеждены, что ТК с них снимать нельзя. И, действительно, до окончания ТГД ни ошейники, ни ТК снимать нельзя - это повредит делу победы в ТГД: ни дамани, ни АС просто не успеют перестроиться, очухаться после такого потрясения основ своего мировоззрения.

Разница в том, что клятвы накладывают АС сами на себя, а ошейники одевают на дамани насильно, после чего ломают им личность. Но никто же в здравом уме не утверждает, что ошейник или Клятвы - хорошо
И до ТГ ясно что некогда снимать клятвы. Так и после ТГ, ни Шончан не собираются освобождать дамани, ни АС отказываться от Клятв.

[Noal Charin]

1. Илэйн не здравомыслящий правитель?

В основном - да, но иногда её заносит чёрт-те куда с риском для её собственной жизни и жизней тех, кто её потом из дерьма вытаскивает.
Впрочем, как я понимаю, ты не об этом. Илэйн не создаёт организацию женщин-ченнелеров, которая будет конкурировать с ББ - она действует в соответствии с планами Эгвейн. Ну и, попутно, снимает свой "навар" с этих планов - именно потому, что она здравомыслящая королева.

2. Оказывает ли ББ те услуги, которые на данный момент оказывает Родня?
Соответствующие цитаты пожалуйста в студию.

Помилуй Свет, какие цитаты? Мы говорим о возможном будущем развитии событий. Впрочем, был PoV Эгвейн о теоретической возможности разделения ББ на две (и более), из которого понятно, что она такого не допустит, во всяком случае, будет изо всех сил препятствовать, а сил у неё хватит.

АЯК не был здравомыслящим правителем? Ну поссорился он с ими и что в результате? Я напомню: женщины ББ 20 лет сидели на своем острове и носа не казали, потому как секир-башка!

АЯК - это тот редкий случай, когда высочайшие амбиции были подкреплены соответствующими способностями. Он поставил своей целью создать мировую империю - и создал. Среди нынешних правителей (за исключением Фортуоны) ни таких амбиций, ни таких способностей (может быть. Илэйн сумела бы, но таких амбиций у неё пока нет) не проглядывается.

Где вы увидели, что джи-и-тох заканчивает свою функцию?

В видениях Авиенды, о чём я писал в соответствующей теме.

Скажи проще: она их опять обманывает

Это вопрос формулировки (см. "Советы Тристана"). Можно сказать - обманывает, можно сказать - манипулирует, а можно сказать - с предельной деликатностью помогает им выбрать правильный путь.

Ой ли? Кушать хотят все.

Кушать - да, свой кайф словить - тоже, но властных амбиций у Родни нет. Далеко не для всех  власть - это кайф, особенно для тех, кто понимает, что власть - это, прежде всего, ответственность и много тяжёлой (и, зачастую, нудной и неприятной) работы.

Это с тем же успехом могут делать и любые другие женщины, которые знают соответствующие плетения и т.д. и т.п.

А нет других таких женщин нигде, кроме как в ББ, разве что у ХМ, но те уж слишком отличаются по менталитету.

С ХМ они тоже работают и с куда большей пользой.

И замечательно! Таким образом, налаживаются связи Аша'манов с ХМ. Что же касается большей пользы, то как сказать... Не хочу ни в коей мере принизить результаты совместной работы Аша'манов и ХМ, но пока это лишь два Аша'мана и шесть ХМ на протяжении примерно месяца. АС же работают совместно с Аша'манами уже с СЗ, когда и саидин ещё не была очищена. Да и товарищ по оружию всё-таки ближе, чем товарищ по работе. А ещё представь себе, что могут придумать Кореле с Флинном напару.

[Noal Charin]

Возражение вызывает способ контроля - это как обязать например всех мастеров единоборств ходить всегда в наручниках - а то вдруг он решит кого нибудь убить или покалечить какого прохожего.

КЖ - это, разумеется, не идеальный способ контроля, но я бы не рискнул осуждать АС, не зная всех обстоятельств принятия Трёх Клятв. Да и, как уже было сказано, идеальных способов не бывает.
Что же до мастеров единоборств, то, насколько я знаю, в СССР они ставились на учёт, подписывали соответствующие обязательства и т.п. Это - ограничения, хоть и не наручники. И довольно полезные - стимулируют избегать бытовых драк, решать вопросы миром.

И так в каждом городке и деревне в пограничье... Так действительно ни на какой ТГ времени не хватит. А если кто из руководителей не захочет подчиниться? Снести город с лица земли для устрашения?

Всё гораздо проще. Сколько крупных населённых пунктов вроде Марадона есть в Салдэйе? Три? Пять? Кто рискнёт ослушаться Башира, второго человека в Салдэйе после Тенобии? Впрочем, дело не в этом - Ранд сознательно лишает Итуралде политической поддержки в Салдэйе, дабы гарантировать его верность себе.

Он считает себя преступником только по тому, что неподчинился начальству. Хотя и понимает, что приказы этого начальства глупы и преступны. Это же и все здравомыслящие салдэйцы понимают, но... "Начальник сказал есть младенцев - значит будем есть"

Вот только не надо клеветать на салдэйцев вообще и на Йоли в частности. Специально же привёл цитату. Йоли считает себя преступником, заслуживающим смертной казни, потому что:
1. Нарушил клятву.
2. Убил соотечественников.
3. Убил друзей.

Так и после ТГ, ни Шончан не собираются освобождать дамани, ни АС отказываться от Клятв.

Почитаем "Память Света" - может быть, увидим. Фортуона - девушка хоть и упёртая, но здравомыслящая. Да и Эгвейн не глупее.

[feone]

Меня просто убили наповал комментарии авторов по поводу Первой Клятвы о том, что она не мешает сарказмам и шуткам. А ведь более 90% юмора построено на лжи. Честно говоря, я ожидала, что АС и шутить-то не способны, от того у них такой тяжёлый характер, а слова Тамры я вообще интерпретировала по-другому, как игру слов. Хочется задать БС, Марии или Харриэт вопрос: АС способны на юмор, сарказм и иронию оттого, что не считают их настоящей ложью? А если бы понимали этот факт, то были бы не способны шутить? А если бы осознавали факт, что вообще "мысль изречённая есть ложь", то есть любая словесная интерпретация отражает действительность с некоторыми искажениями, то были бы неспособны говорить?