Мы не одни здесь, там ещё кто-то есть! ©

[Lewis]

Тогда я не понимаю, почему я =)

Если не ошибаюсь, ты же где-то говорил, что собираешься стать врачом...

[Илайас]

Нет, я создавал тему, что-то на счет вузов, и там писал что собираюсь на архитектора или дизайнера. В крайнем случае на тренера. Потому что это всё что я умею =)

[Lewis]

Нет, я создавал тему, что-то на счет вузов, и там писал что собираюсь на архитектора или дизайнера. В крайнем случае на тренера. Потому что это всё что я умею =)

Ааа, тогда ссори. Надеюсь, нас простят за вынужденный оффтоп

[Sovin Nai]

Смутно припоминаю какую-то телепередачу, в которой утверждалось, что мозг дельфина не меньше, чем человеческий, а извилин в нем даже поболее будет. Но конечно, никакая передача не может претендовать на истину в последней инстанции. Кто-нибудь располагает более надежными данными в этой области?

Есть предположение что мозг дельфина такой большой потому что ему приходится обрабатывать больше информации из внешней среды, чем человеческому. У него дополнительный орган - сонар, причем который видит вещи насквозь, а не только поверхность, и еще водная среда передает колебания гораздо лучше чем воздушная, поэтому водные существа получают информацию всем телом. Для этого всего требуются обрабатывающие структуры. Хотя может он менее сложный, все таки пока мозг не разберут по винтикам трудно сказать точно о его сложности, а этого пока не умеют, судят по косвенным данным.

Последние 2-3 года я то, что говорят по телевизору даже к сведению не принимаю, ибо бред чистейший. Хоть и говорят с умным видом.
Не зря телик стали называть "дебилятором" и "быдлоящиком"... :-(

Печально что глупостью бывает страдают и научно-популярные фильны, хотя выглядят пристойно, но содержание иногда никуда не годится, причем это более зловредная вещь чем откровенно левые передачи и фильмы, поскольку все выглядит вроде серьезно.

Замечу еще кое что:

мозг в самом деле так же как и микросхемы потребляет много энергии на единицу массы, это вообще дорогое удовольствие, а отбор старается отбирать наиболее экономных

все таки надо учитывать что динозавры и млекопитающие не имели готовых разработок по усовершенствованию, а изобретали их на ходу, тут многое зависит от случайностей

[Varcom]

Печально что глупостью бывает страдают и научно-популярные фильны, хотя выглядят пристойно, но содержание иногда никуда не годится, причем это более зловредная вещь чем откровенно левые передачи и фильмы, поскольку все выглядит вроде серьезно.

Сорри за оффтоп. Но тут дело в организации процесса. Например, что в советские времена издать какой-нибудь учебник (особенно для ВУЗов) требовалось пройти целую тучу инстанций и коммиссий, чуть ли не до отзывов из Академии Наук. Цензура была жесточайшая, но то, что через нее просачивалось, было вылизано до блеска. Не знаю насчет гуманитарных предметов, но лучшими книжками по физике и высшей математике считаются издания 60-70-х годов.
То же относилось к телевидению: у любого научно-популярного фильма был научный консультант, который отсекал спорные моменты и трактовал любые факты с точки зрения официальной науки.

Сейчас же каждый делает все, что хочет, книжки пишут все, кому не лень (для докторской нужна хотя бы 1 монография )... В результате - разброд и шатание и куча псевдо-научных теорий.
Да и журналисты стали позволять себе судить и делать выводы по темам, в которых они являются полными профанами.

все таки надо учитывать что динозавры и млекопитающие не имели готовых разработок по усовершенствованию, а изобретали их на ходу, тут многое зависит от случайностей

Как будто у нас есть какие-либо разработки по совершенствованию... Книжки модных психологов не в счет.
ИМХО, "голь на выдумки хитра" - главный принцип эволюции. Т.е. тот, кому не хватает текущих способностей, вынужден изобретать что-то новое.

[Денис II]

Да, конечно подвергается, особенно людьми несведующими, особенно сидящими в телевизоре, или наподобие их.

Не знаю, как ты, а я привык считать журнал "Наука и жизнь" серьёзным. И над публикациями в нём задумываться.

Жизнь это форма существования информации, а какой носитель, сам понимаешь, не принципиально, белки или еще что. Но однако все таки мы говорим о жизни создающейся самостоятельно, а не созданной намеренно, поэтому количество вариантов ограничено. Ясно что микросхема навряд ли где нибудь зародится сама собой.

Не понял, так ты согласен, что не обязательно белки, или нет?

На самом деле, при любых температурах, основой жизни могут быть только два материала: Углерод и кремний

Какие ваши доказательства?

Если говорить об условиях для жизни, до здесь не точные значения важны, а допустимый диапазон.

Вот только б знать ещё, какие именно диапазоны и каких именно величин нужны.

По поводу инопланетян - вобщем-то я тоже считаю, что они есть. Как минимум потому, что не стал бы Бог создавать такую большую Вселенную только ради людей.

Если (!) даже допустить (!), что её таки создал Бог, кто тебе сказал, что он вообще создал её для людей? Может люди - это так, мелкая деталька. Или вообще побочный продукт.

Только вот чем дальше, тем больше я прихожу к выводу, что межзвездные путешествия невозможны в принципе, никакой технический прогресс тут не поможет.

Согласен практически со всем.
По поводу межзвездных путешествий. Кажется у Гана в одном из фантастических романов есть довольно простенький рассчет количества энергии, необходимой для разгона корабля до субсветовой скорости. И сколько для этого понадобится топлива, даже при 100% КПД Эйнштейновской формулы Эм - Цэ - квадрат. Так что наверное ничего пока не получится.

Знаете, а я согласен с нашим главным инженером. А он говорит, что стальной гробик и реактивная струя - это попытка решать задачу влоб, и таким способом, действительно, вряд ли чего добьёмся. Другие пути искать надо.

По большому счету и на Марс-то мы вряд ли когда слетаем ( в смысле человека отправим ).

Не боись, что там до того Марса осталось-то? В этом веке полетим (если никакого глобального бубуха не будет)!

Профессор Дейвид Блок: Рассчеты показывают, что если бы расстояние от Земли до Солнца было всего на 5 % меньше, то примерно 4 миллиарда лет назад на Земле начался бы неудержимый парниковый эффект. С другой стороны, если бы расстояние от Земли до Солнца было всего на 1 % больше, то около 2 миллиардов лет назад на Земле началось бы неуправляемое оледенение.

Если (!) допустить, что всё это правда - ну и что? Вселенная большая, где-то же должна была появиться хотя бы одна подходящая планета. Почему мы именно на ней появились? так именно потому, что она подходящая!

[Varcom]

Знаете, а я согласен с нашим главным инженером. А он говорит, что стальной гробик и реактивная струя - это попытка решать задачу влоб, и таким способом, действительно, вряд ли чего добьёмся. Другие пути искать надо.

Главный инженер забыл главную заповедь советской оборонной промышленности: "посмотри как это сделано у конкурентов и сделай еще лучше".
Т.е. запульнуть шпиЁна в стальном гробике - совсем неплохой вариант. Глядишь - он обратно через черный ход придет.

[Sovin Nai]

Не знаю, как ты, а я привык считать журнал "Наука и жизнь" серьёзным. И над публикациями в нём задумываться.

Гы... безоговорочно верить можно только в бога 
Несомненно это приличный журнал, и даже намного более, однако не факт что точка зрения отраженная в какой-то одной статье истинна. Был бы благодарен если б ты сказал в каком номере была та статья, можно б было более конкретнее разговаривать 

Не понял, так ты согласен, что не обязательно белки, или нет?

Главное что я хотел сказать - про информацию, и про одинаковые принципы, независимо от материала. В любом случае это должно быть похоже на белки хотя бы сложностью молекул, и поведение должно быть как у белков.

Какие ваши доказательства?
Вот только б знать ещё, какие именно диапазоны и каких именно величин нужны.

Вообще то многое можно предположить. Например для зарождения жизни нужна жидкая среда. И не исключено что именно вода, как уникальное соединение. Дело в том что химических элементов немного, а широко распространенных еще меньше. Каждый элемент по своему уникален, и нужные свойства найти не так уж легко. Собственно это можно понять глянув на таблицу Менделеева - выбирать особенно не из чего.

Не боись, что там до того Марса осталось-то? В этом веке полетим (если никакого глобального бубуха не будет)!

По моему лететь не стоит пока это не станет совсем легко. А до этого вон автоматы как шагнули вперед, они пусть и исследуют. В 2009 американцы новый марсоход запускают, более совершенный, независимый от марсианской погоды потому что основной источник энергии будет изотопным. На астероид сели, на комету собираются сесть, аппарат летит, на титан сели, вааще прогресс в исследованиях попер вперед.

[Makarenya]

Насчёт истинности, и журнала Наука и Жизнь, и прочего скажу так. Истинным вообще ничего считать не стоит, так как:
Даже Ньютоновская механика является теорией. Вспомним логику. Если из А следует В, то это ещё не значит, что из В следует А. Ну и так. То, что законы Ньютона многократно перепроверены, ещё не факт (по логике), что это всегда работает . Мы работаем только с теориями, и не факт, что они неошибочны. Годы проходят, а учёные всёже не в носу ковыряются, поэтому все современные теории корректируются и немного "мутируют". так что даже то, что было написанно в Науке и Жизни в 90-м году и считалось полнейшей правдой на тот момент может быть оспоренно... и изменео сегодня или завтра... И опять же, изменения эти могут оьказаться снова ошибочными... ну или "ограниченно годными". Поэтому полностью верить нельзя ничему.

[Денис II]

Был бы благодарен если б ты сказал в каком номере была та статья, можно б было более конкретнее разговаривать 

Я тебе даже ссылки дам:
http://nkj.ru/archive/articles/11559
http://www.nkj.ru/archive/articles/9026

Главное что я хотел сказать - про информацию, и про одинаковые принципы, независимо от материала. В любом случае это должно быть похоже на белки хотя бы сложностью молекул, и поведение должно быть как у белков.

Почему? Почему все зациклились на белках? Почему это не могут быть, скажем, какие-нибудь хитро упорядоченные токи плазмы с электромагнитными полями в глубине звезды?
Или идея, спользованаая Перумовым (и, наверное, не только им) - что космические объекты - это не просто сгустки плазмы с каменюками, это составляющие гигантского живого существа, для которого каждая звёздная система - как молекула, а галактика - орган?

По моему лететь не стоит пока это не станет совсем легко.

Человечество далеко не всегда делает то, что стоит. И не делает то, чего не стоит. Или .

[Sovin Nai]

Насчёт истинности, и журнала Наука и Жизнь, и прочего скажу так. Истинным вообще ничего считать не стоит, так как:
Даже Ньютоновская механика является теорией. Вспомним логику. Если из А следует В, то это ещё не значит, что из В следует А. Ну и так. То, что законы Ньютона многократно перепроверены, ещё не факт (по логике), что это всегда работает .

Лично я вижу в этом утверждении катастрофическое отсутствие логики     И допущение чуда, и т.п.

Мы работаем только с теориями, и не факт, что они неошибочны. Годы проходят, а учёные всёже не в носу ковыряются, поэтому все современные теории корректируются и немного "мутируют". так что даже то, что было написанно в Науке и Жизни в 90-м году и считалось полнейшей правдой на тот момент может быть оспоренно... и изменео сегодня или завтра... И опять же, изменения эти могут оьказаться снова ошибочными... ну или "ограниченно годными". Поэтому полностью верить нельзя ничему.

Ньютонова механика подтверждена опытом, и будет верна всегда. Глупо сомневаться в том что свиньи не летают. Хотя в нашей культуре, к сожалению, подобные сомнения достаточно широко распространены. Наука ищет знания, и в конечном итоге находит, иногда сразу, иногда проходя этапы неверного понимания и ошибочных положений, но истина отыскивается. Правда не факт что это все понимает, или хочет понять блондинка, формирующая эту самую культуру 

Я тебе даже ссылки дам:
http://nkj.ru/archive/articles/11559
http://www.nkj.ru/archive/articles/9026

Так куда лучше, спасибо. Прочитал. Эти статьи написаны философом который решил заняться лженаукой продвигая свои "революционные" взгляды правдами и неправдами. Этим статьям не место в почтенном журнале, не зря я телевизор поминал. К науке биологии, и к учению Дарвина в частности, все это отношения имеет не большее чем священные книги. Местами врет, местами бредит. Обрати внимание на библиографию, и на то что нигде не сказано какое он сам имеет образование. Погляди в сети где он упоминается, и обьяснение кое-каких терминов типа номогенеза.

Почему? Почему все зациклились на белках? Почему это не могут быть, скажем, какие-нибудь хитро упорядоченные токи плазмы с электромагнитными полями в глубине звезды?
Или идея, спользованаая Перумовым (и, наверное, не только им) - что космические объекты - это не просто сгустки плазмы с каменюками, это составляющие гигантского живого существа, для которого каждая звёздная система - как молекула, а галактика - орган?

Угу, и степень взаимодействия этих "органов" такова что изредка они пролетают друг через друга, и даже не замечают этого. Так же идея живой Вселенной или планеты бессмыслена, тут сильно пахнет богом и т.п. Откуда бы она взялась то? Звезда это достаточно однородный сгусток газа, вообще можно конечно что угодно сказать, но реальных, хотя бы сверхфантастичных мыслей на счет каких то сложных структур в звезде нету. И в очередной раз призываю думать о жизни как о самосохраняющейся и самокопирующейся информации подверженной отбору! Несмотря на характер того что эту информацию содержит.

[Денис II]

Так куда лучше, спасибо. Прочитал. Эти статьи написаны философом который решил заняться лженаукой продвигая свои "революционные" взгляды правдами и неправдами. Этим статьям не место в почтенном журнале, не зря я телевизор поминал. К науке биологии, и к учению Дарвина в частности, все это отношения имеет не большее чем священные книги. Местами врет, местами бредит.

А более предметно? Причём, желательно, не про его взгляды, которые, действительно, могут быть спорными, а про отсутствие доказательств теории Дарвина.

Обрати внимание на библиографию

А что в ней некошерно?

Угу, и степень взаимодействия этих "органов" такова что изредка они пролетают друг через друга, и даже не замечают этого.

Пролетают " не замечая"? Это где ж такое видел?
И галактики не "летают" сами по себе, они образуют скопления, а те - сверхскопления. То есть структура налицо.

Так же идея живой Вселенной или планеты бессмыслена, тут сильно пахнет богом и т.п. Откуда бы она взялась то? Звезда это достаточно однородный сгусток газа, вообще можно конечно что угодно сказать, но реальных, хотя бы сверхфантастичных мыслей на счет каких то сложных структур в звезде нету.

То есть не может быть потому что не может быть никогда?

[Sovin Nai]

А более предметно? Причём, желательно, не про его взгляды, которые, действительно, могут быть спорными, а про отсутствие доказательств теории Дарвина.

Предметно лучше читать серьезные книжки и статьи, чем я буду своими словами их коряво пересказывать. В сети они есть, я и ссылки некоторые давал. Я лишь хотел указать на то что данные две статьи действительности не отражают, и вообще к научно-популярным не относятся.

А что в ней некошерно?

Там по две ссылки на мудрейшего, то есть на себя самого    , одна-две на статьи судя по названию не менее революционные, и по одной английской, которую наверняка никто не читал. При этом аффтар делает вид что ссылается на общеизвестные, и общепринятые данные, что впрочем неудивительно для таких как он. Если бы это было так он бы ссылался на какие-то серьезные материалы.

Пролетают " не замечая"? Это где ж такое видел?
И галактики не "летают" сами по себе, они образуют скопления, а те - сверхскопления. То есть структура налицо.

Это не я видел, а астрономы. Через поисковик нетрудно найти фотки с комментариями таких событий. Расстояния между звездами в галактиках слишком велики, чтобы пролетая сквозь друг друга их звезды каким то образом взаимодействовали. В общем то галактики это светящаяся пустота. Это похоже на столкновение облачков газа. Структура же совсем необязательно признак живого, упорядоченность в природе возникает часто и без оного. Это Докинз наглядно в "Слепом часовщике" объясняет. Впрочем это и так ясно, вокруг полно неживых упорядоченных вещей, взять хотя бы кристаллические решетки.

То есть не может быть потому что не может быть никогда?

Потому что у нас нет никаких оснований так полагать. Даже самых слабеньких. Так же хочу заметить что концепции "живой" планеты Земля, "экологии", "Природы" которая "не простит", "накажет", "отблагодарит", имеет "свои законы" очевидно проистекают от поиска очередной веры, взамен рушащихся старых. Тут главное - взаимоотношения с людьми, как и в старых верах, а не сущность материального мира, которая несмотря на названия заменяется мифами. Между прочим в фильмах о живой природе это очень часто проявляется, к сожалению.

[Makarenya]

Лично я вижу в этом утверждении катастрофическое отсутствие логики     И допущение чуда, и т.п.
Ньютонова механика подтверждена опытом, и будет верна всегда.

Я же говорю о логике. Только о ней.
Ну подтвердили мы правильность Ньютоновской механики для 100 000 000 случаев (например).
НО. Мы говорим о доказательстве экспериментами. А это Логически НЕ доказательство!!!
Это значит, что для i = 1...100 000 000 A(i) => B
Где A(i) - эксперимент для определённой формулы или закона с начальным состоянием i
а B - это сама доказываемая формула или закон
то есть для всех экспериментов A(i), проведённых в доказательство закона B, закон доказан.
Но по законам логики имеем
i E N (E - принадлежит, N1 - множество)
A(i) => B.
с точки зрения логики, имеем , что
B =!> A(j) , j != N
Ну нет прямого следствия.
И я говорю не об абстрактном понимании науки, а о науке Логике!

Если хотите пример, пожалуйста
150 лет назад все считали, что Ньютоновская механика применима для любых условий (i E U, U - бесконечность)
Но оказалась, что для случаев, когда скорость приближается к скорости света, Механика Ньютона уже не работает!!!
(i !E U)

Я абсолютно верю в Ньютоновскую механику (в контексте её применимости, конечно). Я не верю в паранормальное и прочую чушь. Но с точки зрения логики, доказательств Ньютоновской механики у нас НЕТ.

[Sovin Nai]

А откуда проистекает "наука Логика"? Ее то саму кто нибудь чем нибудь доказал, чтобы мы ей верили? Если экспериментом ничего доказать нельзя, значит и её доказать нельзя, значит она сомнительная сама, и не аргумент, а просто игра воображения её изобретателей 

Правда тут стоит добавить что любая игра воображения ведется при помощи чисто физического эксперимента    мозг вполне себе материальная вестчь.

"=>" - это видимо обозначает "следует". А что это за операция, что она означает? 

Тут еще хотел заметить что ньютонова механика совершенно одинакова для всех случаев, а не только для множества     , вообще не понимаю к чему тут множество вводить какое-то. Это множество - штука чисто умозрительная, разве нет?