Тайвин Ланнистер

[susi]

Кто Тайвин :опытный полководец и великий гос.деятель ? Ну посмотрим поближе, кто он такой.
Десницой он стал еще при жизни своего отца при Безумном Короле. ЕМНИП 20 лет.  Неизвестно за что.
Известно что он в это время уничтожил свои вассалы Рейны и Тарбеки до последнего. Хотя его отец свое время простил  одни, Тайвин уничтожил годы спустя их при первой возможности( после смерти отца).
Полгода Тайвин без узбеха окружил Дарклинов. Короля освобождал сир Барристан и тогда Дарклины сдались без боя. Дарклинов уничтожили до последнего, а из Холлардов оставили одного мальчика по прозьбе сир Барристана. Именно во время плена король стал безумным (по слухам опять).Дольго и безузбешно хотел выдать Серсею замуж за принца. Оставил  должность Десницы после того, когда Джейме стал гвардейцем.
Во время мятежа Роберта остался в стороне. Как видно ждал, кто победит. После гибели Раегара отправил армию быстренько под столицу. По совету Пицеля их пустили в город. Как Пицель признал, хотели провозгласить Тайвина королем, вот только Нед Старк прибыл слишком быстро. И Джейме не был интересован в этом, хотя ему вассалы Ланнистеров намекали на эту возможность. Как видно сам в огонь не лез (в случае чего можно обвинить вассалов). Действовал бы Тайвин сам на месте, кто знает, может стал бы и королем. Были зверски убиты вдова Раегара и его дети. Но кров маленкой принцессы не на Тайвине, так как сир Лорх не убил ее подушкой. Да и в поступках Горы он тоже не виновен : Тайвин не знал тогда еще, что из себя представляет Гора. Тайвин сказал Тириону, что детей надо было убит, чтоб доказат Роберту, что он порвал с Драконами. А про вдову Раегара он вообще забыл. А может Красный Змей правильно предпологал, что эта месть принцесе (за захват место, которое было предназначено для Серсей) ? По Джейме именно в духе Тайвина продумать все до мелочей. Заметим, что Роберт до этого простил сир Барристана и собственных лордов, воевавших против него. Потом Тиреллов, Мартеллов и Грейджой. Тайвину-королю тоже дети Раегара мешали бы. Солдаты Ланнистеров убивали и разграбили в городе так, что после этого жители города ненавидели всех Ланнистеров. Не очень умное решение -или как ?
Мятеж Кракенов. Кракены(Виктарион и Эурон)в Ланниспорте уничтожили корабли Ланнистеров ( вряд ли Тайвин этого Кракенам простил). Станнис Баратеон под Светлым островом уничтожил флот Кракенов. Под Сигардом дал им порку Ясон Маллистер. На Пайке заметили Роберта и Нед Старка.
Война 5 королей. Не понял , что оказался просто игрушкой в руках Бейлиша. Знал , что Баратеоны, Мартеллы и Драконы Ланнистеров неневидят. Почему же начал войну ? Похоже, что знал, что Роберт не жилец (почему не мешал Гору напаст не Дондарриона ?).Пицель признал, что помог Аррену умират, так как он узнал про детей Серсей. Был прекрасный возможность разгромит Талли отдельно. Хостер при смерти, а Эдмар слаб. Во главе Старков малчишка, а Арренов глупая Лиза. Нед Старк по сути в КГ заложник ( то что он еще на свободе не играет роли, пару десятков гвардейцев не в счет). После разгрома Талли, пугнув Старки и Аррены, на Юг.
Но после разгрома Талли разгром Джейме ,Окскрос, Каменная Мельница, падение Харренхолла. Без Тириона и Бейлиша Ланнистерам конец бы.
В благодарность Тириона быстренько выкинули из помещений Десницы и устраняли всячески от дел. Зависть к сыну ? Думаю, что Тайвин не любил Тириона не только за смерть жены, а главном образом за то, что его внешность повод для шуток над Ланнистерами.
Для Тайвина люди просто пешки. Ему было бы без разницы, если бы Вестерлинги-Спенсеры погибли на Красной Свадьбе. Болтон Хранитель Севера ? Как Тайвин сказал, скоро Тирион вместе с Сансой будут правит в Севере. Две мухи одном ударом : силы Ланнистеров усиливаются, а слишком умный сынок дальше от столицы (слишком успешно справился с задачой).
Внешность Тайвина : по Тириону боевое облачение Тайвина,бесспорно , посрамило Джейме с его позолоченным панцирем. Хотя по Кейт Джейме трудно перепутать- даже издалека, даже ночью.
Лицемер который терпет не мог шлюх, а умер ...
Любящий отец и любимый от детей. Как подумал Джейме, что даже страшно подумать, какой приговор вынесут на небесах  отцу.
Такой сильный лидер, который не оставил после себя нового лидера, хотя были врозлые сыновя и брат.

[dalton1k]

Как жеж вы его не любите... как жеж.
Наверно несмотря на очень небольшую длительность пребывания здесь (месяц... чуть больше, разве ж это срок), могу считаться одним из основных защитников и любителей Львов... ударение на слово "одним из". Хм..
Но желания отвечать нет. Даже в приведенных фактах/данных я вижу абсолютно другое. Ну почти абсолютно. И объяснять людям, видящим только "черное", что есть еще белое и какое оно... как минимум странно.

Как пример:

Десницой он стал еще при жизни своего отца при Безумном Короле. ЕМНИП 20 лет.  Неизвестно за что.

Прсото так десницей 20 лет не пробыть. И тем более не сыскать такую славу, которая была у Тайвина.
Хотя по вам Тайвин ее получил "ЕМНИП ни за что".

И так вообщем то везде...

Нда...

[Mezeh]

Несколько слов в защиту Тайвина. Мартин не был бы Мартином, если бы рисовал своих персонажей только одним цветом.
Тайвин не был полным мерзавцем уже потому, что были люди, которые его любили. Скорбь Кевана по брату совершенно искренняя, а ведь он был с ним рядом всю его жизнь. Леди Дженна, когда Джейме спрашивет ее, любила ли она своего брата, дает положительный ответ и вспоминает, как Тайвин вступился за нее, когда они еще были детьми. Ну и леди Джоанна во сне Джейме искренне скорбит по мужу и о крушении всех его планов и надежд.
В Тайвине есть трагим. Он вырос в тени слабого отца, над которым изделавить его собственные вассалы и вследствие он не переносил малейших насмешек над собой. Он верой и правдой служил Эйрису, а тот унизил, его, когда отказался отдать дочь тайвина за своего сына. Тайвин лишился судя по всему горячо любимой жены и мы еще не знаем всех сопутствовавших этому обстоятельств.
Его дети... Джейме блестящий рыцарь, но он не может быть его наследником и не обладает нужными для правителя качествами. Серсея... Ну и так понятно и на ее счет тайвин не обольщался. Настоящим наследником способен был стать Тирион, несмотря на свои физические качества, но ему тайвин не в состоянии простить смерть любимой жены и, как следствие, он не в состоянии в полной мере оценить способности сына и в результате теряет и его тоже.
В целом трагизма у этого персонажа более чем достаточно.

[Ришель]

Mezeh, согласна со всем сказанным.

Когда впервые читала "Песнь...", в момент смерти Тайвина, моей первой мыслью было:
"Тирион, Тирион... Что же ты не сделал этого раньше?.."

Однако теперь, когда эмоции немного ослабли, я начала отночиться ко Льву с уважением и... грустью.
Всю жизнь он старался на благо Ланистеров.
И здесь мне припоминается еще один лорд, старающийся для своего клана - Лорд Фрей.
Однако, если последний просто презираем, то первый смог не только укрепить позиции своей семьи, но и добиться уважения, сделав аксиомой слова о том, что "Ланистеры всегда платят свои долги" - во всех смыслах этого слова.

Печальная смерть. В кои веки, я сочувствовала Серсеи, когда она говорила, что её отец не должен был умереть так.
Обидно умирать в столь... Хм, неблаговидном месте, когда всю жизнь люди дрожали от одного его имени.
Но это жизнь

[Mezeh]

Фрей проще. У него похоже проблема в болезненном самолюбии и в стремлении любой ценой возвеличить собственный дом. И вот уту то он и прокололся, ибо любой ценой уважения не заслужишь.
А у Тайвина личная драма, переросшая в трагедию. Конечно, она сам очгень во многом виноват, но все же...

[susi]

Как жеж вы его не любите... как жеж.
Наверно несмотря на очень небольшую длительность пребывания здесь (месяц... чуть больше, разве ж это срок), могу считаться одним из основных защитников и любителей Львов... ударение на слово "одним из". Хм..
Но желания отвечать нет. Даже в приведенных фактах/данных я вижу абсолютно другое. Ну почти абсолютно.

Это что, бегство с поле боя ?

И объяснять людям, видящим только "черное", что есть еще белое и какое оно... как минимум странно.

Это что провокация ? Или вы шутит изволите ? Или проверите мои знания ? Ну я знаю, что значит дальтоник.

Как пример:Прсото так десницей 20 лет не пробыть. И тем более не сыскать такую славу, которая была у Тайвина.
Хотя по вам Тайвин ее получил "ЕМНИП ни за что".

И так вообщем то везде...

Нда...

Тайвину было 20 лет, когда он стал Десницой. Вы знаете, за что он получил этот должность ? Я нет. Сколько лет он Десницой был, я не знаю. Но Джон Аррен тоже неплохо с этой работой справился.
Слава Тайвина ? Ну эта слава человека, который во имя власти на многое способен.
Слава человека, который без пощады убивает детей.

[dalton1k]

Это что, бегство с поле боя ?

Именно. Или если быть точным, просто не вступление в бой...
Ибо все что я могу - я уже доказал. Вы все-равно считаете Тайвина гадом. Значит цели своей я еще не достиг и не вижу перспектив, что бы достиг в будущем.. потому и вот.

Звиняюсь за провокацию, честно не это имел ввиду (не провокацию).

dalton1k, утверждаете, что Ланистеры всегда платят свои долги?! Так какой же громадный счет должен был быть предъявлен Тайвину, чтобы платить такую цену?

А чем заслужили Нед и Робб - смерть изменника или пришивание головы лютоволка вместо собственной соответствено?.. Какой у них должен быть "счет" (по вашей логике)?...

[dalton1k]

Боялся ли Джофф или Серсея Неда?...
Боялся ли Болтон Робба?...
Смерть изменника для человека чести, голова лютоволка вместо собственой, стрелой в сортире - я не не хочу признавать, я действительно считаю их просто стоящими в одном ряду. Особенно в случае, когда тыкают "смотрите какой позорной смертью умер Тайвин, он это заслужил!".
Но вы правы... отставим и эту тему.

[redneck]

Особенно в случае, когда тыкают "смотрите какой позорной смертью умер Тайвин, он это заслужил!".

А он и правда это заслужил.
И не тем, как он сражался со Старками и с Баратеонами.
Тем, как он поступил с собственным сыном.

Обидно умирать в столь... Хм, неблаговидном месте, когда всю жизнь люди дрожали от одного его имени.
Но это жизнь

Вот именно. Накосячил - исправляй. Или плати.
А Ланнистеры всегда платят свои долги
Убили-то его не за то, кем он был для всех. Его убили за то, что он сделал для собственного сына.

[Темелэйн]

А он и правда это заслужил.

Да. Тайвин умер более чем позорно и более чем заслужил такую смерть. Мне в связи с этим вспоминается сказка про повара-Крысу. Она, конечно, относилась к возмездию за убийство гостей под собственнм кровом, но в чем-о и с Тайвином её мораль пересекается. Мораль в том, что предательство никому не сходит с рук. А Тайвин, тут я со многими согласна, предал Тириона, поступив с Тишей так, как он с ней поступил. Так что смерть от тирионовых рук - проявление справедливости в совершенно несправедливом мире Мартина.
Что же касается жизни Тайвина, он мне не симпатичем ни как человек, ни как политик. Хотя должна признать, что своих целей добиваться он умел превосходно.

[redneck]

Не, ну как политик, Тайвин был просто великолепен.
А вот как человек, был сущее де@#мо. потому и подох.
Всё ИМХО, конечно

[susi]

Ну Тирион предал интересы своего дома, когда взял в жены простую крестьянку (кажется она была крестьянка). То что Тайвин хотел подавать сыну урок нормально. Вот только унизит его перед всеми было очень глупо. Солдаты , участники этого события , рот в замке конечно не держали. Какой после этого мог быт авторитет Тириона в дома ? Тайвин своим мозгам точно отпуск давал. Ну как крупный гос.деятель мог быт таким идиотом ? Или как такой идиот может быт крупным гос.деятелем ? Дело это можно было решит и без шума. А вот Джейме в этом деле точно предал Тириона.
На мой взгляд отказ Тайвину не было унизение. Может маленькое оскорбление, что его труд не оценивают, но не более. А вот брак с принцессой Дорна на это уже похоже. Ну в этом он сам виноват. Драконы ему никаких обещаний не давали.
Личные трагедий ? Каким же чудовищем должен тогда быт Тирион ? И меня мало интересует какое было детство Гитлера или Пол Потха.
Голова лютоволка не может позорит Робба, это позорит только Фреев. С Недом да . Но не следует забыт, что он подумал тогда на свою дочь. Санса была единственный человек, которому он мог помочь. Остальное от него не зависел.

[AL]

Не думаю, что проучив таким образом сына Тайвин хотел поддержать упавший авторитет дома Ланнистеров из-за того, что он женился на крестьянке. В конце-концов, его жена стала леди Ланнистер, а не Тирион стал крестьянином. Поступить так с законной супругой своего сына это, извините, полное б%?*(во. Поэтому награда вполне по заслугам.

Что касается политики, то "разделяй и властвуй" не приносит друзей, только постоянных врагов и временных сторонников. Не думаю, что это разумно, когда стараешься взгромоздить своего внука с сомнительным происхождением на трон, создать долгую династию и единое верноподанное королевство.

[Turak]

Кста меня всегда мучал вопрос, почему Тайвин не знал о Джейме и Серсее. Тирион знал, Киван знал (хотя он мог узнать позже), леди Джоанна тоже вроде бы знала. Тайвин самый невнимательный из Ланнистеров? Поразительно.

[dalton1k]

Почему не знал?..
Странно было бы, если бы он приехал к Роберту, упал в ноги и рассказал де "Сын мой, да дочь моя, королева всея 7королевья, спят друг с другом. И внуки мои - совсем тебе не дети. Вот так вот Роберт!". Тайвин дуростью не отличался, а ткой поступок - даже более чем дурость...