Тайвин Ланнистер

[Темелэйн]

Не "чуть ли стариками" - а древними старцами. Возможно среди правящего сословия продолжительность жизни и была чуть повыше, но не намного.
Насколько я помню в Средние века в  продолжительность жизни едва дотягивала до 35 лет.
А самой распрастраненной причиной смерти были инфекционные заболевания, которые в отсутствие антибиотиков массово выкашивали население.
Так что во времена Айвенго выходили замуж и женились лет в 11-12,  к 25 годам, успевали родить штук десять или более детишек (из которых большая часть не выживала) и благополучно загнуться от какой-нибудь инфекции.
(Например, известно, что Елена Глинская - мать Ивана Грозного вышла замуж за Василия III в 16 лет и уже считалась к этому времени "засидевшейся в девках" ) - и это уже 16 век.
Кроме того, продолжительность жизни женщин была ниже чем у мужчин, что в первыю очередь связано с частыми родами и их осложнениями.

   Из этого делаем вывод: Тайвин Ланнистер - образцовый долгожитель, а Старая Нэн - вообще статистическая аномалия!  
   

[Merelena]

Что уж тут говорить об мейстере Эйемоне.
Хотя все же у меня сложилось впечатление, что в Вестеросе дела со средней продолжительностью жизни местного населения обстоят лучше чем в средневековой Западной Европе.

[Mezeh]

Примерно так же. Но и в Европе были отдельные долгожители. Например Элионора Аквитанская, родив 12 детей дожила почти до 90 лет.

[Old archer]

Насколько я помню в Средние века в  продолжительность жизни едва дотягивала до 35 лет.

Для разных социальных классов продолжительность жизни была шибко разная. Основные причины смерти в средневековье - эпидемии, голод и войны. При этом средняя продолжительность жизни - все-таки 40-45 лет.
Вот детская смертность (20-40%, от младенцев до 14 лет) была высокая - это да. Она, собственно, и портит статистику.

[susi]

Тайвин стал Десницей в двацать лет, при жизни отца.  Тарбеки и Рейны он уничтожил после смерти отца.

[игорь]

Ну, точно неизвестно - убить их хотели или, как Джейме, чтоб под рукой были.
Тайвин знал - Пицель посредством воронов все время был на связи.
Используя полномочия Нед и привлек королевское правосудие. Вспомните он настолько презирал Тайвина, что считал - Тайвин пойдет на Север только заручившись поддержкой всех Домов - неверно абсолютно он считал.
Тайвин боялся - потому что Нед был лишь авангардом, где то позади ШП и Долина с Талли.
Тайвин сам сказал, что слишком долго выжидали и пришлось доказать лояльность - захватить КГ иначе Нед бы захватил и что бы Ланнистеры предложить смогли.
Тайвин начал подозревать только ближе к КГ - в разговорах с Тирионом эта новость для него не более чем поклеп, тоже и Киван, а Киван это Тайвин два.

[susi]

Ну Брандон и его спутники + инхние отцы тоже были под рукой. Я сильно сомневаюсь, что спутники Брандона позволили бы ему кричать слова, за которые  их тоже казнили бы. И ихние отцы ? Еще и пример с Дарклинами .
Вспомнили бы совет Тайвина , который он дал Джоффри .
Десница должен был информировать Пицеля ? Ну Тайвин и не пошел на Север .
Причем здесь ШП и Талли ? И что предложили Тиреллы, Мартеллы и Кракены ?
Захватили бы КГ для Роберта, то на стенах были бы и знамена Баратеонов .
И зачем он боялся столкновений с Недом? КГ не какой то поселок, там король и верный ему гарнизон, на стороне Таргов Мартеллы и Тиреллы. Роберт должен был радоваться .
Скажем так, что не всегда Тайвин правду сказал. Шлюх он тоже презирал , а Вы не вспомните цепь на шее одной особы ? Пицель и Джейме тоже признают против Тайвина .
Киван ? Извините, но Вы шутите что ? Забавы близнецов прокляты всеми  богами и презренны людми . У меня осталось впечатление, что Киван не очень хорошо этот новость принял . Думаю что реакцию брата Тайвин предвидел. Тайвин обычно хорошо знал людей (Робб новая фигура, а Тирион вообще другая сказка).
По КС Тайвин Тириону тоже ни слова не сказал, а в сравнений с секретом бастардов  этот секрет не очень...

[игорь]

Брандон и спутники - требовали Раегара для суда - зарвавшаяся знать так сказать.
Дарклины вообще его в плену держали долго довольно - поэтому когда эти молодые идиоты (по другому не подобрал слов) приехали в КГ, то он и с ними жестко поступил.
Гдебы Ланнистеры взяли знамена Баратеонов, если не они то вот Неду пришлось бы уже штурмовать КГ.
Десница не может молча принять решение - совет для того и есть, а если нет то решение он высказал вообще прилюдно.
Тиреллы сдались, Мартеллы разбиты и прощены, Кракены сидели еще 6 лет спокойно (тормоза наверное), Талли и Долина, как и ШП были с Робертом, Нед двинулся раньше в КГ.
Тайвин имея детей мог себе позволить такое - это вообще очевидно.
Так и тайвин эту новость принял не хорошо, но куда теперь деваться, а Киван всегда за спиной Тайвина.
Тайвин додумался до того что это правда только прибыв в КГ.
Тарги тоже женились на сестрах, но конечно Ланнистеры не они это то понятно.

[susi]

Я по Дарклинов напомнил Вам, так как там и детей казнили. Вроде племянник (сын сестры, Холлард) был совсем малый еще .
Требовали суда или поединка, требовал Брандон или спутники тоже ? Спутники Брандона не могли не знать, как поступили с Дарклинами и Холлардами.   
Вы не поняли меня. Мартеллы и Тиреллы воевали против Роберта, Кракены остались в стороне . Какие доказательства лоялности от них требовали ?
Почему же от них не требовали убиения детей Раегара ?
Не верю я , что Ланнистеры не смогли бы при желаний искать для себя знаменей Баратеонов.
Вы противоречите себе . Как тогда Тайвин (Десница) ничего не говорил прилюдно или на совете по подготовке КС , по прощение Ботону и Фреям ?
Тайвин конечно мог себе позволить хот сотню шлюх одновременно . Но речь не об этом , а о том , что прилюдно он терпеть  их не мог . Слова и поступки Тайвина не всегда совподают.
А зачем Тайвину начинать войну с Талли и Старками ? Он знал, что Станнис и Ренли его ненавидят. Точно также Мартеллы . Тарги просто не могут его простит .
Зачем тогда начинать воину ? Надо требовать королевского правосудия и ждать когда королем будет внук . Вы не забыли, что молодой Аррен должен был стать воспитанником Тайвина  ? В башне  в Винтерфелле прямо и сказали, что молодой Роберт был бы заложником, чтоб Лиза ничего не сказала .

[игорь]

После плена Дарклинов он вообще поди вздрагивал когда знать приезжала чего то требовать. Возьмите Хостера Талли - посоветовал сыну прислать к Роберту жалобщиков по всем правилам. Эти же приехали и начали требовать!
О Грейджоях я подумаю и развернетее отпишу, хотя на них могли особо и не давить - что с них взять пираты и разбойники. Ланнистеры другое дело - их и так не любят и их выжидание могло им дорого обойтись и обошлось бы - Аррен поженил Роберта и Серсею, потому что даже проиграй тогда Ланнистеры крови пролилось бы больше, а ненадежных знаменосцев полно и Тайвину не хотелось погибать.
Тайвин - человек в отличие от Неда, при котором совет - в кулаке, но и ему требовались подписи короля. Слова и поступки Тайвина всегда одно целое - где они не совпали.
Тайвин сидел и ждал - так же как Фреи, но все же под конец вложил свою лепту взяв КГ, Фреи опоздали и до сих пор им это пеняли пока они еще большего не наделали.
Тайвин тянул еще и потому что Джейме был в КГ - а Тириона он наследником не считал!
Он двинулся тогда, когда Тирион был захвачен и все свидетели ни слова не сказали о приказе десницы потому что Кет говорила в гостинице от своего имени, то есть от Старков.
Про молодого Аррена бабка надвое сказала - Джон хотел его к Станнису, Роберт к Тайвину.
Нед вместо бескровного переворота устроил гражданскую войну! Про Ренли - 100 рыцарей в королевском замке более чем достаточно - или вы считаете что вся стража там собрана - нет тока караулы и быстрый удар как и предлагал Ренли это сто процентный успех. Пример из истории щас не приведу - но есть писательница Кэтрин Куртц - в ее хрониках Дерини есть пример подобного переворота.

[Bladraven]

Тайвин прежде всего хотел подтвердить свою лояльность Роберту, захватить власть может быть и предлагали - тот же Пицель например. Но Тайвин не стал рисковать.
Эйерис поступил аля Калигула или Тиберий - не просто казнил, а ещё жестоко казнил. Знали же, что король ненормальный, а ещё поединок начали требовать.
Поступки Тайвина одно целое, до его ночи со шлюхой. Любил свою умершую жену, ну прям Филипп Красивый. Это реально у Мартина не вписалось, просто для красоты по ходу сделал. После этого Тайвин слегка упал в моих глазах.

Переворот конечно не стопроцентный, но скорее всего будет успех. Так Бирона свалили. Ставка на неожиданность и неподготовленность. Никто ничего сообразить не успеет когда, дворец будет под контролем, а всё првительство в плену.

[susi]

Брандон с спутниками не поступил как Дарклины, тем более ихние отцы, а уж Нед и Роберт вообще без какой либо вины виноватые.  Не мудренно , что Аррен и Нед и Роберт после всего этого поднялись против короля.
Жалобщики Талли что оскорбляли короля или ихние жалобы были выдуманные ?
Кроме того, простой народ вел себя тихо. А лорды не простой народ. Им позволено больше.
А Тиреллов и Мартеллов как наказали ? Роберт имел причины их больше ненавидет. Не забыли, что Роберт простил и своих собственных вассалов ?
Тайвин в это время не имел так много врагов: Ренли был мальчик , Станнис даже не подозревал, что Ланнистеры хотят ЕГО ПРЕСТОЛА, родственников  Мартеллов и Таргов пока тоже не убили... Все эти враги появились к смерти Роберта , до захвата КГ того не было.
Разгромил вассалов Талли Джейме. Он знал. Ему Нед лично сказал.
После смерти Джона Аррена Серсея добилась от мужа отправления молодого Аррена воспитанником к Тайвину. Повторяю, в башне прямо сказали для чего - заложником. Если мне не верите, то возмите первую книгу и читайте, что слыхал Бран.
Нед хотел, чтоб Ланнистеры сбежали. Потом подумал, что Золотые плащи на его стороне. Гражданская война началась с момента смерти Роберта. Баратеонов Нед не контролировал . Станнис всеравно начал бы войну .
Ну и захват Джоффри нейтрализовал бы только Серсею, и только временно. Со своими гвардейцами Нед был там в ловушке . Его сила в КГ было доверие и дружба Роберта .

[игорь]

Вот именно. что жалобщики Талли поступили по всем законам. Старк прискакал с требованиями - он требовал. А после Дарклинов.... можно Ивана Грозного припомнить.
Лордам позволено больше - согласен, но не вседозволено!
Тайвин остался один - когда все или сдались или и так за Роберта.
Еще раз говорю - приведите хоть одно доказательство, ЧТО Ланнистеры хотели престола во время мятежа! Не найдете кроме слов Неда о Цареубийце сидящем на троне и раздувшимся от гордости - в 17 лет это поведение грех конечно.
Ну так естественно, что Аррен джуниор был бы заложником у Тайвина.
Нед думал - недодумал, Нед хотел - не выщло - и что разве это говорит в его пользу.
Захвати он Джоффри и Серсею - потом можно с кем угодно договориться.
Доверие и дружба Роберта - вот этого похоже и не было причем именно со стороны Старка.

[игорь]

Я не оправдываю их - я ставлю на одно место Неда и Тайвина.
Нед конечно так и должен был поступить, но тогда не надо слишком превозносить его честь - она ни на грам не больше чести Тайвина.
Кстати вы не привели ни одного доказательства, что Ланнистеры хотели захватить трон. Где пусть не цитаты, а что то близкое к тексту кроме инсинуаций Неда.
Простые люди часто боятся вмешаться, боятся, что их потом с показаниями задергают .
Затем, что когда Роберт бы назначил его или Джейме Хранителем востока или чего там где Долина - то Ланнистеры уже могли бы там распоряжаться не номинально имея заложника такого. А воспитать его могли под себя или женить.
Я вам написал уже - знаменосцы Ланнистера не все блещут умом, Пицель - просто молится на Тайвина. К тому же не могу понять где в словах Пицеля намек на такое.
А когда Старки ворвались в зал - то ответ Джеймэ красноречив вполне. А то что подумал там Нед - так мы уже убедились, что когда Нед думать начинает, то очень все плохо получается. Не потому что он тупой, а потому что он считает себя выше других.

[susi]

Станнис вроде один из самых любимых Ваших героев ? Ну он считает Неда человеком чести.
Точно также изгнанник Мормонт . И оба не друзья Неда.
Цйтайте мысли Джейме книга 3,страницы около 138-ого. Лорд Роланд Кракехолл что спросил у Джейме ?
Лорды имели указ убить детей Раегара. Тайвин этого сам признал. Но приказа обявить королем Роберта не имели . Знаменей Баратеонов на стене города не было . 
Читайте и страницы 599 и 600 в книге 3. Почему боялся Тайвин , что дело поидет до мечей с Недом ? Они же вроде торопились на помощь Роберту ?
Как я уже сказал Мартеллы и Тиреллы еще не сдались, а КГ был в руках Таргов .
Джейме не был в курсе с мыслями отца и вассалы не смели противоречит Джейме .
По Воине 5 королей . Отряд 200 стрелков в РК защитная мера. Никаких агрессивных мер в этом не видать .
Зачем  в мирное время нужен залозник ? Там прямо сказали: чтоб Лиза держала рот в замке . Ланнистеры знали, что Аррен знает по бастардов .
Но Вы почему то забыли сотни наемников в службе Тайвина. Как в самом начале конфликта у Тайвина оказались сотни наемников с другого континента ?
Слова и действия Тайвина . Выдача "Арью Старк" за сына Болтона. Он знал, что она не Арья.
Тиша. Он знал, что Тиша не шлюха .
Обещал жизнь на Стене Тириону. Трудно поверить такое . После поединка тем более. Джейме знал, что Тириона казнят. Он сказал Тириону даже где это будет.
Но Тайвин уверял Тириона в другом.
Оба эти случай с Тирионом уж такие грязные ...