Тайвин Ланнистер

[AD]

Если обвинять Тириона Тайвин не планировал,и даже считал его невиновным,то к чему эта комедия с судом? Поскольку суд это спектакль,то режиссура позволяла сыграть его и по-другому. Очень привлекательно все свалить на Сансу,есть также Холлард,наконец, можно было вспомнить о некоей тенезаклинательнице из Асшая....
Если же Тайвин чуял след из Раздолья,но Мейс ему  был нужен,то два последних варианта тоже проходили.
Скорее всего, Тайвин хотел избавиться от Тириона.Тирион , отправленный на Стену,из судебного спектакля получался хорошо.

[игорь]

Так, а я про что - конечно - Тиреллы типа ни при чем. Тирион на Стене (уже не наследник БУ), Санса уже никто - пусть хоть сто раз Старк...
А в том, что Тириона надо убрать - думаю Тайвин в полной мере понял. что его сын раз сказал, что от БУ не откажется, то с его способностями это весьма реально.

[Bladraven]

Я не думаю, что в его возрасте это необходимо. Раз в две недели ему вполне достаточно Тирион не жил с отцом, и шпионов не нанимал для слежки. Джейме аналогично. Но оба они чувствовали след Тайвина, где появлялась западлянка.
О чём догадывается Варис мы с вами можем только догадываться (простите за каламбур)

И Тирион и Джейме и Серсея могли хотя бы догадываться. Это не реально. Слухи в любом случае будут. Стражники которые его охраняют рано или позно проболтаются за кружкой вина. Слухи уж точно до кого-нибудь дойдут.
Ещё напишу главную мысль. Мартин испортил образ Тайвина для красивого эффекта. Зря.

[игорь]

Почему испортил - я вот например в упор не вижу ни одного примера. за что Тайвина можно назвать злодеем.

[Селин]

Почему злодей? Просто неприятный тип, когда пытаешься представить себя в шкуре его детей и врагов-Старков

За жесткую, но оптимально выигрышную стратегию в войне его нельзя не уважать; за жесткую позицию в семье - нельзя среди родных как на войне - его невозможно любить.
отсюда субъективная радость, что он получил от Тириона по заслугам; отсюда объективная мысль, что для Семи Королевств его гибель - крайне неудачное событие.

[AD]

Злодеем-то Тайвина назвать можно и не погрешить против истины.
А вообще он мне напоминает человека,который когда-то решил не показывать,что он человек. Который надел маску ВЕЛИКОГО ВСЕСИЛЬНОГО СТАРОГО САМЦА (с)и маска приросла к лицу. И вот живет автомат во человеческом образе и давит всех вокруг своей слегка неестественной правильностью. Не ругается вслух при ошибке,не приносит извинения ,зря обидев кого-то, когда он говорит добрые слова, адресаты проверяют,а не таится под похвалой второе дно. Любовь не то уже не испытывает,не то не хочет проявлять.
Да.конечно родственники его продолжают любить.они еще не забыли,что когда-то он не пытался скрыть, что он человек и мог проявлять свою любовь . Подданные,видя,как он старается на благо дома Ланнистеров .думают,что это наних он смотрит как небесный судия.А на родственников он глядит подобрее.
Когда Тайвин перестал быть человеком ? Не знаю,но уже к взятию КГ точно не был им.Он хладнокровно как автомат,
просчитал,что надо переходить на сторону Роберта и платой за это будут смерти Элии и детей. Он посылает к ним людей,которые их не оставят в живых,хотя вполне мог захватить их живыми и отдать Роберту. Пусть новый король сам решит ,как и когда они умрут. И даже когда подчиненные перевыполнили приказ,он их осуждает,ибо выполнили они его не как автоматы,а как натуры особого рода.И еще многие года два психопата жили при нем ,ибо знал,что они будут нужны именно для таких нужных целей. Не морщился ,глядя на них,а как автомат планировал,что будут те,которых надо по-садистски убить и для того есть такие исполнители в наличии. Пусть ждут.Время придет.
Конечно, желающие могут восхищаться его талантом полководца или администратора. Суум квикве.
Мне как-то ближе по душе Робб. Он не столь эффективен,но более человечен.

[susi]

Теон, спорите лучше с Тайвином  :
Риверран, когда Черная
Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на
девицах Фрей, Джой, когда подрастет,
выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет
Хранителем Севера и привезет домой Арью
Старк.
- Арья Старк? - Тирион склонил голову набок. - И Болтон? Мне следовало
догадаться, что у Фрея недостало бы духу
действовать одному. Но Арья... Варис и сир Джаселин разыскивали ее больше
полугода. Она наверняка мертва.
- Ренли тоже был мертв - до Черноводной.
- Что вы хотите этим сказать?
- Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели
неудачу. Лорд Болтон женит на этой
девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами - быть
может, Болтону удастся вернуть назад еще
кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для
того, чтобы склонить колено. Север
перейдет к твоему сыну от Сансы Старк...

[Теон Грейджой]

Ох, всё это уже обсуждали в теме Убийство Тайвина, доказали, что Шая никак не могла оказаться в постеле Тайвина, кроме как по очевидному поводу, а Теон опять за своё.

Обсуждать-обсуждали. Доказать-не доказали.

Меня больше интересует такой вопрос( я даже хотел отдельную тему открыть, но похоже это впишется и сюда)- спала ли Серсея с Эйрисом? Я никак не могу понять как она устроила Джейме в гвардию- есть очень интересный флешбек про то как она убалтывает брата вступить в БГ, а на его вопрос "с чего ты взяла, что меня позовут?", отвечает- " это не твои проблемы". Откуда у неё такое влияние на решения короля? Серсея, как правило, пользуется определённым методом для влияния на мужчин ( весьма в её исполнении эффективным), если это не король, то через кого она так на него влияла? И её ли вообще была идея о вступлении в БГ?

В теме Тайвина это оффтоп, ну да ладно.
Про то, как именно Серсея добилась того чтобы Джейме пригласили в БГ на место умершего во сне рыцаря, мы говорить с полной уверенностью не можем, так как это показано мельком - Серсея про это подробно не вспоминала, Джейме вспоминал лишь то, свидетелем чего был лично. Так что мы можем лишь додумывать эту ситуацию. Безусловно, Серсея устроила какую-то интригу, чтобы пристроить брата в Гвардию, но пользовалась ли она для этого тем самым способом, которым впоследствии обрабатывала Осни Кэттлблека, или же каким-то другим - это ещё большой вопрос. С одной стороны, раз она уже провела ночь с Джейме ни на минуту не заснув, значит физиологически и взрослого мужика могла удовлетворить. Но с другой стороны, непонятно, как Тайвин так за дочкой не углядел. Или же ему было совсем без разницы с кем она спит? Ну вроде как хотел её за принца Рейегара выдать, а невеста по меркам того времени девственницей должна быть
Насчёт того надоумил ли кто Серсею на пробивание идеи о назначении Джейме гвардейцем - очень может быть, хоть и нет доказательств. Взрослой Серсеей многие не раз манипулировали в своих целях. Вполне может быть, что и в детском возрасте кто-то надоумил её на это чтобы вбить клин между Тайвином и Эйерисом.

Да почему Тирион укладывает шлюху себе в постель просто потому что ему потребен секс, а если Тайвин делает это, то это какаято сложная комбинация страшной интриги, наделенной огромным смыслом. Господа ну не смешно ли. Да захотел Тайвин банально перепихнуться и все

Случаи взаимодействия Тириона со шлюхами многочисленны, подтверждены им самим и окружающими и не оспариваются. Про Тайвина же ничего такого до Шаи не известно абсолютно. Многие отнюдь не далёкие к нему люди ничего подобного не знали и не слышали, даже слухов не было.

Ну пользовался Тайвин услугами этих женщин и что такого. Здоровый мужчина потерявший жену в расцвете сил - как еще ему удовлетворять свои потребности в этом. Жениться он не стал - видимо для него это святое или потому что чувства настолько сильны были и остались к жене, но физиология то требует.

Мне в моём относительно молодом возрасте сложно понять физиологию мужчины возраста Тайвина. Почему по-вашему он вообще не мог обходиться без сексуальных отношений с женщинами после смерти жены? Ну может реально любил только её - и решил что после неё всё, точка.

8)Как вообще после таких предположений можно несерьезно относиться к версии живости Раегара.

Кстати на днях в ПОВе Джейме в Пире нашёл его мысль о том, что "даже Рейегар Таргариен стал пищей для воронов". То есть тело похоронено не было. А это ещё один плюс Вашей теории.

[игорь]

Опять грубо, но незнаю, как сказать литературно - был период в армии, когда от недостатка женского общения - ну вообще не в моготу - а тут годы.

Тайвин конечно не демонстрировал этого - не дословно, но - пусть и так, но жена Цезаря вне подозрений! (почти с), хотя в ее апартаментех и поймали ряженого мужика (Пульхра кажись - не помню). Тайвин глава Дома, его лицо - личное должно остаться личным. Тирион - бросает тень своим общеизвестным распутством, но Тирион не глава Дома.

[susi]

Нед Старк не помнил, чтобы когда-либо разговаривал с ним, хотя Григор сопутствовал им среди других рыцарей во время мятежа Беелона Грейджоя.
***
Вот ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание по Григора и мятежа Грейджоя вместе . И здесь нет ни слово по жестокости Горы на островах.

[Лианна]

Тайвин неприятен своим жизненным кредо "цель оправдывает средства". Мне глубоко неприятны такие неразборчивые люди.
Насчёт того, что он "перестал" быть человеком, не согласна т.к. чувства у него остались. Только они все какие-то негативные.

[игорь]

Тайвин неприятен своим жизненным кредо "цель оправдывает средства". Мне глубоко неприятны такие неразборчивые люди.
Насчёт того, что он "перестал" быть человеком, не согласна т.к. чувства у него остались. Только они все какие-то негативные.

Лианна - мне такое кредо тоже неприятно. когда оно касается срднестатистического человека. но когда это кредо лидера для блага его фракции - это мне понятно и отвращения не вызывает.

[Теон Грейджой]

Хм, любопытная теория насчет подставленной Шаи, но как-то я не могу себе представить - милорд пошел в сортир, и тут из потайного хода появляется, скажем, Варис и мало того что кладет ему в постель голую девку, так еще и вешает ей на шею милордову цепь из рук... с чего ей соглашаться? Она в определенном смысле не дура, она хочет себе всех материальных благ, а дворцовые интриги крайне опасны и лезть в них без большой выгоды не надо. Согласиться, чтобы десница короля застукал тебя в своей постели - это сразу в тюрьму, невооруженным глазом видно.

Почитайте подробно в теме убийства Тайвина, я там всю эту ситуацию подробно расписывал.

Мне вот другое любопытно - дошло бы до Тайвина, после того как он чуток пообщался с Шаей, что она лживая дрянь и что ее показания на суде ничего не стоят, а следовательно, его нелюбимый (читать - ненавистный) сын не убивал Джоффри?...

Я думаю, что вне зависимости от того, общался ли Тайвин с Шаей после её показаний или нет, он знал о невиновности Тириона ещё во время судебного процесса. И тут одно из двух: 1)или не хотел оправдать сына и хотел упечь его на плаху или на Стену; 2)или не смог это сделать, потому что на него давил второй судья Тирелл, а сам Тирион не захотел валить жену на Сансу.

Я полагаю, Тайвин полагал убийство Бесом Джоффа крайне маловероятным даже и без показаний (если Тирион удержался от этого искушения, имея цепь десницы, так сейчас-то чего уж) - но тут ведь не "домашнее расследование", которое он властью грандлорда мог провести единолично, тут конкретное цареубийство. И показания были на публику.

Согласен.

Если обвинять Тириона Тайвин не планировал,и даже считал его невиновным,то к чему эта комедия с судом? Поскольку суд это спектакль,то режиссура позволяла сыграть его и по-другому. Очень привлекательно все свалить на Сансу,есть также Холлард,наконец, можно было вспомнить о некоей тенезаклинательнице из Асшая....

Суд задал Тириону конкретный вопрос: виновна ли в убийстве Джоффри Санса Старк, Тирион сам не захотел её обвинять. Если бы обвинил, то может Тайвин и смог бы его оправдать. А так - нет. Холлард, если мне память не изменяет, прямой возможности отравить Джоффри не мог, а то что он пропал из замка после убийства это лишь совпадение. Ну а обвинять Мелисандру, что она грохнула колдовством, в которое никто не верит или не признаётся, что верит - это вообще смешно. По крайней мере не в лицо, но за спиной у Тайвина точно шептались бы, что он сына выгораживает.

Ещё напишу главную мысль. Мартин испортил образ Тайвина для красивого эффекта. Зря.

Ну может быть и так. Шая образ Тайвина реально перевернула с ног на голову и смотрелась абсолютно неорганично со всем, что мы о нём знали до этого.

Теон, спорите лучше с Тайвином  :
Риверран, когда Черная
Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на
девицах Фрей, Джой, когда подрастет,
выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет
Хранителем Севера и привезет домой Арью
Старк.
- Арья Старк? - Тирион склонил голову набок. - И Болтон? Мне следовало
догадаться, что у Фрея недостало бы духу
действовать одному. Но Арья... Варис и сир Джаселин разыскивали ее больше
полугода. Она наверняка мертва.
- Ренли тоже был мертв - до Черноводной.
- Что вы хотите этим сказать?
- Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели
неудачу. Лорд Болтон женит на этой
девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами - быть
может, Болтону удастся вернуть назад еще
кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для
того, чтобы склонить колено. Север
перейдет к твоему сыну от Сансы Старк...

Это говорится Тириону с целью убедить его наконец заделать Сансе ребёнка или хотя бы просто лишить её девственности. Тайвин, будучи человеком неглупым, должен был понимать, что вокруг Тириона, пусть тот и будет отцом внука Эддарда Старка, северяне не объединятся. А вокруг Русе Болтона - за которым реальная сила и мощь и который единственный может объединить Север огнём и мечоми изгнать из его пределов железян - могут вполне. Собственно в спойлерных главах эта тенденция уже обозначена.

Опять грубо, но незнаю, как сказать литературно - был период в армии, когда от недостатка женского общения - ну вообще не в моготу - а тут годы.

Ну не знаю... Может такой человек как Тайвин смог и свои телесные рефлексы себе подчинить? Типа силой убеждения и т.п. Хотя это уже похоже на бред. Короче не знаю. Физиология сложная штука.

Тайвин конечно не демонстрировал этого - не дословно, но - пусть и так, но жена Цезаря вне подозрений! (почти с), хотя в ее апартаментех и поймали ряженого мужика (Пульхра кажись - не помню). Тайвин глава Дома, его лицо - личное должно остаться личным. Тирион - бросает тень своим общеизвестным распутством, но Тирион не глава Дома.

Так про Тайвина даже среди наиболее к нему близких людей слухов нет. И его репутация безупречна.

Нед Старк не помнил, чтобы когда-либо разговаривал с ним, хотя Григор сопутствовал им среди других рыцарей во время мятежа Беелона Грейджоя.
***
Вот ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание по Григора и мятежа Грейджоя вместе . И здесь нет ни слово по жестокости Горы на островах.

Не знаю, у меня было отчётливое воспоминание со времён прочтения, что было что-то про Григора и его жестокость при подавлении мятежа Бейлона. Не помню, где именно. Поищу, когда будет время.
Может я и ошибаюсь в данном случае, но не суть. Даже если про жестокость Григора и не было, то уже сам факт его наличия среди карательных сил говорит о том, что Тайвин людей на подавление восстания кракенов и отмщение за флот послал.

Тайвин неприятен своим жизненным кредо "цель оправдывает средства". Мне глубоко неприятны такие неразборчивые люди.

Лианна - мне такое кредо тоже неприятно. когда оно касается срднестатистического человека. но когда это кредо лидера для блага его фракции - это мне понятно и отвращения не вызывает.

Это личностное восприятие каждого человека. Я к таким людям отношусь нормально. Не важно - кредо это человека как личности или же кредо лидера во благо возглавляемой им фракции.

[AD]

Теон Грейджой
Вы полагаете,что суд не был срежиссирован ? И коли Тайвин срежиссировал интригу с Кровавой Свадьбой ,то не смог бы суд срежиссировать в нужном духе ?
Мог,но не захотел.
Тирион не захотел,но Шая могла спеть и не про "гиганта",а про шипение Сансы про бросившего ее короля и намеки на месть. Плюс еще кто-то и нужный результат. Неужели это обошлось бы сильно дороже,чем рассказ про "гиганта"? Варис мог бы рассказать про пение птиц ....
Холлард был шутом и вертелся всюду. Если лично у него не нашлось душителя,то у Станниса и Мелисандры он точно мог быть. Поэтому обвинить его можно было как агента С. и мстителя.
Тенезаклинания- а про странную смерть Ренли можно было рассказать ? Про странное выпадение коменданта ШП ? Ну и Пицель отработал свою цепь, с младшими коллегами подробно пересказав содержание пары книг из Цитадели ? Насчет шушукания за спиной- Тайвин привык затыкать рты,так что заткнулись бы еще раз. Самое главное было- успокоить Серсею. А дальше пошло бы само.
Плюс возможен был еще один фокус -Тирион с подачи Тайвина требует испытание поединком и Клиган вызывается его защищать.  
Пс. Согласно физиологии равновероятно и полный отказ от женщин и легкие интрижки очень редко.Зависит от конкретного человека. И, кстати,от конкретной женщины. Некоторая может разбудить беса в ребре после долгого игнорирования .
Кстати, если Тайвин иногда позволял себе вольности с неболтливыми дамами из прислуги,то это нисколько не противоречит его борьбе со шлюхами.И нисколько не подрывает его моральный авторитет ни у прислуги, ни у прочих.

[Bladraven]

Почему испортил - я вот например в упор не вижу ни одного примера. за что Тайвина можно назвать злодеем.

Ну  мне откровенно не понравилась Шая в его постели. Ну никак в образ не вписывается. Ладно бы просто шлюха, но бывшая своего сына, да ещё и свидетельница которая дёшево продала твоего сына.