Тайвин Ланнистер

[Laelli]

Мне кажется, нельзя заострять внимание на одном плохом или хорошем поступке Тайвина Ланнистера, нужно учесть все его деяния, которые нам известным, " в совокупности", оценить его деятельность как стороны морали общечеловеческой (то есть неизменной практически во все времена), так морали средневековой и уж точно, с точки зрения эффективности.

1) В детстве постоянно наблюдал насколько слабым, безвольным и негодным для роли великого лорда был его отец, над которым насмехались, и который своими действиями ронял честь и престиж всех Ланнистеров (шлюхи, про которых все знали, отдал дочь за Фрея, не являющегося наследником и т.д.). Следствие - сформировал для себя образ идеального гранд-лорда, во много построенный на отрицании того, что делал отец.

2) Уже в юном возрасте проявил смелость и лидерские качества - решился высказаться против брака сестры с Фреем - поступок, безусловно, полжительный.Причем со всех сторон - не хотел ронять престиж дома Ланнистеров с одной стороны, с другой - пытался помочь сестре избавиться от неугодного жениха. Также в юном возрасте проявил жесткий, непреклонный характер - история с женой одного из Тарберков, который томился в темнице Кастерли-рок. Леди Тарберк захватила трех близких родственников Тайвина (все - Ланнистеры!), один из которых был его дядей, отцом невесты Тайвина, и удерживала их в качестве заложников, угрожая убить, если что-то случится с мужем. Тайвин предложил своему отцу, наплевав на родичей, отправить нахальной вассалке муженька по частям. Хороший поступок?! Для гранд-лорда (или наследника, собирающегося стать таковым) - пожалуй, да. Другой вопрос, что ничто не мешало сначала обменять пленных, а потом уж спалить замок непокорных вассалов до тла. С точки зрения морали поведения Тайвина...несколько сомнительно, все ж таки отец невесты любимой в плену сидит. Да и с точки зрения целесообразности тоже - если так разбрасываться родичами, рано или поздно от клана Ланнистеров останется один Тайвин.

3) Уничтожение Рейнов и Тарберков - жестоко, но оправдано. Вполне вписывается в моральные нормы средневековья. Целесообразно - да, т.к. больше знаменосцы против Тайвина не бунтовали. Повышает авторитет дома - да, лев наконец-то показал зубы.

4) Назначен десницей короля, будучи еще весьма молодым человеком. За какие заслуги - неизвестно, но надежды короля, по свидетельствам "очевидцев" более или менее оправдал. Вывод - значит, назначен был не просто так, а за реальные деяния, о которых мы увы не знаем. Еще один плюс в копилку Тайвина как лорда и гос.деятеля.

5) Полгода пытался освободить короля из плена, не прибегая к решительным действиям. Ну, король все-таки - не Тайвинов дядюшка, если его при штурме, назначенном десницей, убьют, Ланнистеру спасибо не скажут. Так что длительные переговоры - вполне разумный шаг, замок непокорных можно спалить и потом, когда его Величество будет в безопасности. Поступок разумный и взвешенный.

6)Расчитывал на то, что сможет выдать Серсею за Рейегара. Попытка устроить такой брак - одназно положительно характеризует Тайвина как грандлорда (цель - повысить авторитет, плюс приблизиться к трону), но вот то, как он воспринял отказ... ИМХО, четкого согласия короля на брак, которое тот потом, опомнившись, взял назад, у Ланнистера не было (был только рассчет/надежда). Прецедентов женитьбы Тартагриена на неродственнице (исключение - дорнийская принцесса, но Дорн - всегда исключение, а тогда и вовсе был отдельным государством) нет. Конечно, то, в какой форме король отказал Тайвину (читай - послал), Ланнистера задело, но король - больше, чем простой смертный, ему и позволяется больше, опять же, для блага дома Тайвин просто обязан был "утереться". И, если бы Эйерис не прибрал к рукам еще и Джейме в качестве белого рыцаря, утерся бы точно. Устраивать сцены и отказываться от поста десницы, ИМХо было необязательно. Впрочем - это личное решение Тайвина, которое не столько характеризует его как плохого/хорошего человека, сколько как болезненно гордого и не терпящего отказа.

7) После того, как Джейме вступил в Королевскую Гвардию, не озаботился другим наледником. Тот сын, которого Тайвин прочил в свои преемники ( и которому Бобровый утес принадлежал по праву первородства) фактически исключен из порядка наследования. Логичные действия - либо начать готовить к роли грандлорда младшего сына (как бы он к нему не относился), либо жениться еще раз (тогда Тайвину было далеко не шестьдесят, мог бы и сделать пару-другую наследников, а Тириона потом куда-нибудь...деть, опять же династический брак укрепляет связи Львов с другими домами). Что делает Тайвин? А ничего не делает, ждет, что ситуация сама как-нибудь разрулится. Можно, конечно, утверждать, что он ждал внуков от Серсеи (она, женщина, им как наследница и не рассматриваась ни в коем разе)...но Тирион (сын!) как наследник куда ближе в очереди, чем внук. Даже Робб Старк (мальчишка фактически), получив весть о смерти младших братьев, совершил все возможное, что оставить потомков (см. ПОВы Кейтелин) - другой вопрос, что не получилось. Тайвин наследником не озаботился (конечно, есть верный Киван, есть надежда на внуков от дочери, когда удастся спихнуть ее замуж), да и сам он в тот период на тот свет не собирался (он, впрочем, и будучи десницей Джоффа помирать не собирался) - но для грандлорда это по меньшей мере не предусмотрительно. Хотел же он женить Джейме на дочери Хостера Талли, что мешало самому вместо сына под венец пойти? Заимел бы поддержку Риверрана. ИМХО - просчет с наследником один из первых минусов в образе Тайвина как лорда и политика.

Неправильное воспитание детей. Про Тириона уже многажды говорилось, повторять не буду. ИМХО Джейме и Серсея также не получили должного внимания от отца. Джейме, которого Тайвин видел своим наследником, на роль грандлорда не годится. На роль воина, рыцаря, полководца - да. Но не на роль лорда. Про Серсею я вообще молчу - для отца она товар, который надо повыгоднее пристроить. Впрочем, этот-то подход для Средневековья вполне обычен, и Тайвина тут осуждать нечего. Тавин не оставил достойного продолжателя своего дела - еще один минус как грандлорду. Тот же Эддард, при всех его недостатках, сыновей выростил очень достойных и не будь всей этой заварушки с престолами, Робб стал бы хорошим лордом Винтерфелла. У Тайвина такого преемника (кроме Тириона, которого он владетелем Утеса видеть не желал)нет.

9)Методы воспитания у Тайвина весьма... спорные (Макаренко вестеросский:))) - после того, как он целенаправленно ломал Тириона, странно, что сын не прибил папашу раньше. Тут, что называется, Ланнистер-старший получил то, что заслужил. Со своими "уроками" он вполне мог рано или поздно "доучить" до того, что детишки его убили бы. Не обязательно стрелой из арбалета, можно и яду подлить - все шито-крыто, статус Ланнистеров не пострадал. Другой вопрос, что Тавину повезло до некоторой степени - из всех детей до конца на него характером не похож никто, и в ходе воспитания в подобие отца они не превратились, и мысль об убиении родителя им в голову не пришла (ну, до определнного  момента). Вывод - минус Тайвину за недальносвидность и плохое понимание людей.

10. Тайвин весьма низко ценит своих детей. Причем не только Тириона - всех детей. Серсею, будучи прекрасно осведомлен насколько та была несчастлива в браке норовит побыстрее снова выдать замуж (впрочем, она женщина - в рамках морали Средневековья должна отца/мужа/брата во всем слушаться, а стоит чуть побольше породистой кобылы, так что тут Тайвина осуждать можно разве что за ту форму в котррой он высказал дочери "новость"). Джейме в своих ПОВах очень сомневается, что его отец заплатил бы выкуп за калеку. Еще один негативный штришок к личности Тайвина как человека. Как грандлорда...не знаю. Последние два пункта больше к его личностным харктеристикам относятся...

11) Организация "свадьбы" и упокоение Робба Старка - блестящая комбинация. Почти бескровная (со стороны Тайвина и Ко, конечно) победа. Огромнейший плюс Тайвину Лорду и Тайвину-политику.

12) "Отделил" Болтона от прочих северян (частично комбинация с фальшивой Арьей принадлежит ИМХО и Тайвину, не только Мизинцу) - вполне неплохой ход, пока северяне грызутся между собой и с железянами им не до львов.

13) Женил Тириона на Сансе - тоже разумный ход. Во-первых, кто же за карлика по своей воле пойдет (Тайвин упоминает, что хотел женить сына несколько раз, но невесты подходящей по статусу не нашел), во-вторых - прибрать к рукам на более или менее законных основаниях Север.

14) Отдал приказ об убийстве Элии и ее детей - жестоко, да, жестоко. Разумно? Более чем. Правда, ИМХО, не стоило после этого так держаться за Гору и Лорха, имело смысл казнить их, посокрушавшись на тему того, "какие они плохие, да без приказа, да женщину и малых деток жестоко убили", а головы в подарочной упаковочке отправить в Дорн. И с Мартеллами отношения были бы получше (все ж таки лучше такое правосудие, чем никакого), и концы в воду. Плюс - за своевременное решение, минус - за то, что не наказал Григора и Ко за чрезмерную жестокость (красивый жест, мог бы и в народе престиж поднять, главное все правильно обставить).

15) Знал или не знал о Джейме и Серсее? Вопрос. Если не знал, куда девался в этом случае Тайвинов мозг? Киван-то, например, догадался, да и Станнис с Ареном. А если знал, это что - двойная мораль? Недоказано, значит - не было? На этом фоне Тирион со своми многочисленными шлюхами невинной овечкой выглядит, однако старшему сыну и дочери Тайвин не больно-то за их отношения выговаривал. Если все же "двойные стандарты" - тогда и Шая в эту картину отлично вписывается. Пока не выставляешь свои увлечения напоказ, и это не наносит ущерба статусу Ланнистеров - можно все. Вписывается в эту картинку и то, что самым опасным из всех претендентов (и тем, кто первым начнет созывать знамена) Тайвин счел Станниса. Почему? Ну, мнение о Станнисе у всех было примерно одинаковое - справедлив, чтит закон и т.д. Без законных оснований (или тех, какие он сам полагает законными) брат Роберта на престол не полезет. Однако Тайвин уверен, что Станнис полагает свои претензии на трон обоснованными - либо узнал от Вариса/Пицеля о подозрениях Баратеона, либо сам знает о сомнительной законности внуков. Минус к личности Тайвина - если не знал об инцесте. Да-да... Только в этом случае. Двойная мораль, конечно - плохо, но не обьявить же ему внука ублюдком? Если он знал об отношения сына и дочери, закрыть глаза на это - пожалуй, единственный выбор для главы Великого Дома. Ну и побыстрее выдать Серсею замуж снова, чтобы позатыкать сплетников.

16) Довольно быстро выяснил, насколько из Джоффа приличный король, собрался преподать "урок" - скорее плюс, Джоффу и впрямь не помешала бы отцовская (в данном случае дедовская) рука и порка где-нибудь на конюшне, глядишь бы помогло.

17) Сделал все для укрепления налаженных Тирионом и Мизинцем отношений с Тиреллами и Дорном - плюс Тайвину-политику.

Что ж, Тайвин и человек неоднознаный, сложный, и как политик-лорд не всегда прав - но до злодея определенно не дотягивает, а вот до великого Ланнистера, поднявшего дом из той навозной кучи, куда загнал его папаша - вполне. Сильная личность. Но ИМХО, в чем-то похожему на него Дорану Мартелу проигрывает в политике - хотя бы по изяществу и тонкости ходов, умению выжидать. Там где у Тавина "лес рубят - щепки летят", Мартелл обходится без лишних жертв.

[Теон Грейджой]

Laelli, спасибо большое за Ваше развёрнутое и подкреплённое фактами мнение, было очень интересно его прочитать. В целом я с Вами согласен, только в некоторых моментах хотелось бы развить Вашу мысль или обсудить, то что не до конца однозначно.

1) В детстве постоянно наблюдал насколько слабым, безвольным и негодным для роли великого лорда был его отец, над которым насмехались, и который своими действиями ронял честь и престиж всех Ланнистеров (шлюхи, про которых все знали, отдал дочь за Фрея, не являющегося наследником и т.д.). Следствие - сформировал для себя образ идеального гранд-лорда, во много построенный на отрицании того, что делал отец.

С этим согласен полностью, хотелось бы только ещё раз процитировать Кивана на эту тему: "Я знаю, Тайвин представляется тебе жестким человеком, но ему поневоле пришлось стать таким. Наш с ним отец был добрым и мягким, а его знаменосцы в открытую смеялись над ним. У нас занимали золото и не трудились его отдавать. При дворе отпускали шутки относительно беззубых львов. Даже любовница его обкрадывала. Эта вчерашняя шлюха позволяла себе носить драгоценности нашей матери! Вернуть дому Ланнистеров его надлежащее место выпало на долю Тайвина — а когда он был не старше двадцати, судьба вручила ему все наше государство. Он нес это тяжкое бремя двадцать лет, не заслужив ничего, кроме зависти безумного короля. Вместо заслуженных почестей ему приходилось терпеть бесчисленные оскорбления, и все же он обеспечил Семи Королевствам мир, процветание и справедливость." © Киван Ланнистер

2) Уже в юном возрасте проявил смелость и лидерские качества - решился высказаться против брака сестры с Фреем - поступок, безусловно, полжительный.Причем со всех сторон - не хотел ронять престиж дома Ланнистеров с одной стороны, с другой - пытался помочь сестре избавиться от неугодного жениха. Также в юном возрасте проявил жесткий, непреклонный характер - история с женой одного из Тарберков, который томился в темнице Кастерли-рок. Леди Тарберк захватила трех близких родственников Тайвина (все - Ланнистеры!), один из которых был его дядей, отцом невесты Тайвина, и удерживала их в качестве заложников, угрожая убить, если что-то случится с мужем. Тайвин предложил своему отцу, наплевав на родичей, отправить нахальной вассалке муженька по частям. Хороший поступок?! Для гранд-лорда (или наследника, собирающегося стать таковым) - пожалуй, да. Другой вопрос, что ничто не мешало сначала обменять пленных, а потом уж спалить замок непокорных вассалов до тла. С точки зрения морали поведения Тайвина...несколько сомнительно, все ж таки отец невесты любимой в плену сидит. Да и с точки зрения целесообразности тоже - если так разбрасываться родичами, рано или поздно от клана Ланнистеров останется один Тайвин.

С точки зрения лорда урезонить совсем вышедших из-под контроля вассалов просто необходимо, даже если для этого придётся пожертвовать тремя родственниками. Тайвин был готов принести их в жертву. Его отец оказался более мягок. Итог закономерен: Тайвин всё равно дожал непокорных вассалов спустя несколько лет, а выжившие родственники львам больше мороки принесли, чем пользы. Насчёт того что "разбрасываться родичами - так рано или поздно от клана Ланиистеров никого не останется" - леди Тарбек взяла троих в заложники, если бы выполнили план Тайвина, то она бы их казнила и все поняли бы, что львов шантажировать жизнью членов их семей бессмысленно.

6)Расчитывал на то, что сможет выдать Серсею за Рейегара. Попытка устроить такой брак - одназно положительно характеризует Тайвина как грандлорда (цель - повысить авторитет, плюс приблизиться к трону), но вот то, как он воспринял отказ... ИМХО, четкого согласия короля на брак, которое тот потом, опомнившись, взял назад, у Ланнистера не было (был только рассчет/надежда). Прецедентов женитьбы Тартагриена на неродственнице (исключение - дорнийская принцесса, но Дорн - всегда исключение, а тогда и вовсе был отдельным государством) нет. Конечно, то, в какой форме король отказал Тайвину (читай - послал), Ланнистера задело, но король - больше, чем простой смертный, ему и позволяется больше, опять же, для блага дома Тайвин просто обязан был "утереться". И, если бы Эйерис не прибрал к рукам еще и Джейме в качестве белого рыцаря, утерся бы точно. Устраивать сцены и отказываться от поста десницы, ИМХо было необязательно. Впрочем - это личное решение Тайвина, которое не столько характеризует его как плохого/хорошего человека, сколько как болезненно гордого и не терпящего отказа.

Отказ он как раз нормально воспринял - после этого ещё несколько лет десницей оставался, несмотря на унижения и зависть Эйериса. Тайвин как раз утёрся и продолжил работать на благо государства - и неплохо работал, по свидетельствам очевидцев. Вот что его добило - так это то что Эйерис принял Джейме в Королевскую гвардию, фактически лишив Тайвина наследника. Столько лет терпел - а это добило. Врятли на основании этого можно сказать что он был чересчур уж горд и не терпел никакого отказа.

7) После того, как Джейме вступил в Королевскую Гвардию, не озаботился другим наледником. Тот сын, которого Тайвин прочил в свои преемники ( и которому Бобровый утес принадлежал по праву первородства) фактически исключен из порядка наследования. Логичные действия - либо начать готовить к роли грандлорда младшего сына (как бы он к нему не относился), либо жениться еще раз (тогда Тайвину было далеко не шестьдесят, мог бы и сделать пару-другую наследников, а Тириона потом куда-нибудь...деть, опять же династический брак укрепляет связи Львов с другими домами). Что делает Тайвин? А ничего не делает, ждет, что ситуация сама как-нибудь разрулится. Можно, конечно, утверждать, что он ждал внуков от Серсеи (она, женщина, им как наследница и не рассматриваась ни в коем разе)...но Тирион (сын!) как наследник куда ближе в очереди, чем внук. Даже Робб Старк (мальчишка фактически), получив весть о смерти младших братьев, совершил все возможное, что оставить потомков (см. ПОВы Кейтелин) - другой вопрос, что не получилось. Тайвин наследником не озаботился (конечно, есть верный Киван, есть надежда на внуков от дочери, когда удастся спихнуть ее замуж), да и сам он в тот период на тот свет не собирался (он, впрочем, и будучи десницей Джоффа помирать не собирался) - но для грандлорда это по меньшей мере не предусмотрительно. Хотел же он женить Джейме на дочери Хостера Талли, что мешало самому вместо сына под венец пойти? Заимел бы поддержку Риверрана. ИМХО - просчет с наследником один из первых минусов в образе Тайвина как лорда и политика.

В личных отношений с сыновьями(особенно с Тирионом) Тайвин поступал очень непохоже на все остальные сферы своей деятельности. А именно руководствовался чувствами, а не разумом и рациональным подходом. В результате Тирион был опущен и ненавидим отцом несмотря на всю неэффективность такого отношенияк сыну Тайвина как лорда и политика. Тайвин хотел чтобы ему наследовал Джейме - и стремился добиться этого всегда. Хоть это и не было рационально. Но даже других родственников, не детей, Тайвин не рассматривал. Это слабость, безусловно.

Неправильное воспитание детей. Про Тириона уже многажды говорилось, повторять не буду. ИМХО Джейме и Серсея также не получили должного внимания от отца. Джейме, которого Тайвин видел своим наследником, на роль грандлорда не годится. На роль воина, рыцаря, полководца - да. Но не на роль лорда. Про Серсею я вообще молчу - для отца она товар, который надо повыгоднее пристроить. Впрочем, этот-то подход для Средневековья вполне обычен, и Тайвина тут осуждать нечего. Тавин не оставил достойного продолжателя своего дела - еще один минус как грандлорду. Тот же Эддард, при всех его недостатках, сыновей выростил очень достойных и не будь всей этой заварушки с престолами, Робб стал бы хорошим лордом Винтерфелла. У Тайвина такого преемника (кроме Тириона, которого он владетелем Утеса видеть не желал)нет.

Про Серсею и Тириона согласен. Насчёт Джейме - имхо нет. Он мог бы быть весьма неплохим не только воином и полководцем, но и лордом, правителем - по его действиям в Пире это видно.

9)Методы воспитания у Тайвина весьма... спорные (Макаренко вестеросский:))) - после того, как он целенаправленно ломал Тириона, странно, что сын не прибил папашу раньше. Тут, что называется, Ланнистер-старший получил то, что заслужил. Со своими "уроками" он вполне мог рано или поздно "доучить" до того, что детишки его убили бы. Не обязательно стрелой из арбалета, можно и яду подлить - все шито-крыто, статус Ланнистеров не пострадал. Другой вопрос, что Тавину повезло до некоторой степени - из всех детей до конца на него характером не похож никто, и в ходе воспитания в подобие отца они не превратились, и мысль об убиении родителя им в голову не пришла (ну, до определнного  момента). Вывод - минус Тайвину за недальносвидность и плохое понимание людей.

Джейме не хотел убить отца, он искренне сожалел что косвенно повлиял на кончину того и что перед смертью они рассорились. Серсея только на словах могла против Тайвина гнать, но потом засовывала своё мнение куда надо и слушалась его беспрекословно. Тирион был Тайвином неоднократно обижен и унижен, но опять же в открытую против него не выступал(много раз думал не вылить ли ему в лицо чашу вина, но даже на это не пошёл). Собственно даже убить Тайвина Тирион решился после того как Джейме налил соль на рану старого предательства в плане Тиши + он увидел Шаю и счёл что это новое предательство его отцом. К тому же Тирион был вне закона, приговорён к смерти и не терял бы ничего в любом случае - от того был отчаян и почти что безрассуден. Неудивительно что когда протрезвел и понял что натворил, до забухал уже по-настоящему. Потому что даже он Тайвину смерти на самом деле не желал.

14) Отдал приказ об убийстве Элии и ее детей - жестоко, да, жестоко. Разумно? Более чем. Правда, ИМХО, не стоило после этого так держаться за Гору и Лорха, имело смысл казнить их, посокрушавшись на тему того, "какие они плохие, да без приказа, да женщину и малых деток жестоко убили", а головы в подарочной упаковочке отправить в Дорн. И с Мартеллами отношения были бы получше (все ж таки лучше такое правосудие, чем никакого), и концы в воду. Плюс - за своевременное решение, минус - за то, что не наказал Григора и Ко за чрезмерную жестокость (красивый жест, мог бы и в народе престиж поднять, главное все правильно обставить).

Он не отдавал приказ об убийстве Элии - только об убийстве детей Рейегара - Таргов-наполовину. Если бы убили только их, без матери, как Тайвин и хотел, то отношения с Дорном не было бы столь плохими как в реальности. Гору за это можно было бы наказать, но смысла особого нет - Дорн это не утихомирит, Оберин не поверит в самостоятельность действий вассалов Тайвина и будет точить на него зуб, в народе Тайвина итак не полюбят, да и их любовь ему не нужна - он Джейме говорил. + появились вассалы, которые 1)обязаны ему потому что он их не передал дорнийцам и оттого преданы ему; 2)готовы выполнять любую грязную работу.

15) Знал или не знал о Джейме и Серсее? Вопрос. Если не знал, куда девался в этом случае Тайвинов мозг? Киван-то, например, догадался, да и Станнис с Ареном. А если знал, это что - двойная мораль? Недоказано, значит - не было? На этом фоне Тирион со своми многочисленными шлюхами невинной овечкой выглядит, однако старшему сыну и дочери Тайвин не больно-то за их отношения выговаривал. Если все же "двойные стандарты" - тогда и Шая в эту картину отлично вписывается. Пока не выставляешь свои увлечения напоказ, и это не наносит ущерба статусу Ланнистеров - можно все. Вписывается в эту картинку и то, что самым опасным из всех претендентов (и тем, кто первым начнет созывать знамена) Тайвин счел Станниса. Почему? Ну, мнение о Станнисе у всех было примерно одинаковое - справедлив, чтит закон и т.д. Без законных оснований (или тех, какие он сам полагает законными) брат Роберта на престол не полезет. Однако Тайвин уверен, что Станнис полагает свои претензии на трон обоснованными - либо узнал от Вариса/Пицеля о подозрениях Баратеона, либо сам знает о сомнительной законности внуков. Минус к личности Тайвина - если не знал об инцесте. Да-да... Только в этом случае. Двойная мораль, конечно - плохо, но не обьявить же ему внука ублюдком? Если он знал об отношения сына и дочери, закрыть глаза на это - пожалуй, единственный выбор для главы Великого Дома. Ну и побыстрее выдать Серсею замуж снова, чтобы позатыкать сплетников.

Аррен узнал от Станниса, Станнису подбросил мысль кто-то из игроков, кто знает чересчур много, а говорит чересчур мало и редко. Киван знал уже в начале Пира, после того как Станнис раструбил на всю страну. В принципе не знаю знал ли Тайвин про связь сына и дочери, но учитывая что он жил на БК, а они распутничали про дворе в КГ, то мог и не знать. Или делать вид что не знать. Потом то, после того как Станнис растрепал в любом случае надо было это отрицать, вне зависимости от того правда это или нет - в противном случае львы теряли легитимность на престол и сильно падали в авторитете.
Насчёт того что Тайвин счёл Станниса самым опасным, я уже писал:

Тайвин начал наёмников набирать, когда Станнис активизировался. А от того многие ожидали возможных претензий на престол даже не зная о том что он юридически является законным наследником Роберта.

Например вот разговор северян в конце ИП: "Робб: Ренли Баратеон заявил, что возлагает на себя корону брата. -Ренли? - спросила удивлённая Кейтилин.-А я-то думала, что это сделает лорд Станнис. -Как и все мы, миледи, - ответил Галбарт Гловер."

Или ещё раньше, Варис говорит Неду: "Серсея не спит по ночам из-за братьев короля... в особенности из-за лорда Станниса. Его-то притязания подлинны. Станнис - знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне, однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу. Вот что мучит Серсею: пока брат ее и отец расходуют свои силы на сражение со Старком и Талли, лорд Станнис высаживается, объявляет себя королем и сворачивает кудрявую головенку ее сыну, а заодно и ей самой."

Ни слова про формальное право наследования, на которое такой практичный игрок как Варис внимания не обращает, потому что знает, что прав тот, за кем сила.

Так что Тайвин начал собирать наёмников, ожидая угрозы от Станниса, которую он мог предвидеть, как зная, так и не зная и происхождении детей Серсеи.

"Его притязания подлинны" не потому что он формально настоящий наследник Роберта, а потому что он "знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек." + он "человек жёсткий, холодный и непреклонный. Он не пользуется любовью простого народа, но не раз водил людей в бой." А то что кто формальный наследник Роберта - для Вариса это неважно, он будет поддерживать того кого выгоднее и за кем сила, а не того у кого больше прав. Поэтому возможности захвата власти он смотрит в отрыве от прав на получения её же.

"Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне." - дочитайте фразу до конца: "однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу." В устах любого другого человека это было бы абстрактынм предположением, но не в устах Вариса. Если он говорит об этом, то значит в этом более-менее уверен. + у Тайвина была более подробная инфа о Станнисе от Вариса примерно в это же время.

17) Сделал все для укрепления налаженных Тирионом и Мизинцем отношений с Тиреллами и Дорном - плюс Тайвину-политику.

Ради отношений с Тиреллами он даже Тирионом был готов пожертвовать, это да. Но вот насчёт Дорна - он отказался выдавать им Григора. Конечно это было опасно в плане того что Григор мог Тайвина выдать, но всё же это выглядело для Оберина как оскорбление.

Что ж, Тайвин и человек неоднознаный, сложный, и как политик-лорд не всегда прав - но до злодея определенно не дотягивает, а вот до великого Ланнистера, поднявшего дом из той навозной кучи, куда загнал его папаша - вполне. Сильная личность. Но ИМХО, в чем-то похожему на него Дорану Мартелу проигрывает в политике - хотя бы по изяществу и тонкости ходов, умению выжидать. Там где у Тавина "лес рубят - щепки летят", Мартелл обходится без лишних жертв.

Согласен.

[игорь]

Согласен со многим, не совсем со вторым пунктом - тут как Израиль - с террористами никаких переговоров.

[Laelli]

Итог закономерен: Тайвин всё равно дожал непокорных вассалов спустя несколько лет, а выжившие родственники львам больше мороки принесли, чем пользы. Насчёт того что "разбрасываться родичами - так рано или поздно от клана Ланиистеров никого не останется" - леди Тарбек взяла троих в заложники, если бы выполнили план Тайвина, то она бы их казнила и все поняли бы, что львов шантажировать жизнью членов их семей бессмысленно.

Ну, я не говорю, что он совсем уж неправ был. Мне-то (в посте сказано!) такой подход кажется вполне разумным. Просто...ну...изящнее что ли было бы сначала обменять пленников (как вариант -потянуть время и заслать в замок кого-то вроде Селми Ланниспортского разлива, чтобы отбить пленных и т.д.),а  потом спалить Тарберков к Р'глоровой бабушке. Никто же не требует, получив родичей назад, забыть о непокорности вассалов:))) Забрал своих - наглецов спалил. Если по каким-то причинам этот вариант не катит (ну, там, требуют подписанное помиловние) - тогда да, никаких переговоров, сравнять замок вассалов с землей.

Насчет Станниса - Станнис, развернувший борьбу за трон, не имея на этот трон реального  (по крайней мере, не будучи абсолютно внутренне убежден в своем праве!) юридического права, коим является незаконное происхождение детишек Серсеи, - это не Станнис Баратеон, и Варис (он неплохо очень в людях разбирается!) должен это понимать. Как ИМХО и Тайвин. Так что после Станнисовой пропаганды (если не раньше!) Тайвин должен был слегка призадуматься о своих детишках и внуках. Так что на момент становления десницей Джоффа он уже точно знает, что отец Джоффри якобы Баратеона - Джейме. Знает и молчит - позиция разумная, собственно - единственное, что ему осталось, это да. Но отношение его к Тириону после таких вестей о любимых отпрысках могло бы и смягчиться, а он все равно только Джейме видит наследником - нехорошо.

Джейме не хотел убить отца, он искренне сожалел что косвенно повлиял на кончину того и что перед смертью они рассорились. Серсея только на словах могла против Тайвина гнать, но потом засовывала своё мнение куда надо и слушалась его беспрекословно. Тирион был Тайвином неоднократно обижен и унижен, но опять же в открытую против него не выступал(много раз думал не вылить ли ему в лицо чашу вина, но даже на это не пошёл). Собственно даже убить Тайвина Тирион решился после того как Джейме налил соль на рану старого предательства в плане Тиши + он увидел Шаю и счёл что это новое предательство его отцом. К тому же Тирион был вне закона, приговорён к смерти и не терял бы ничего в любом случае - от того был отчаян и почти что безрассуден. Неудивительно что когда протрезвел и понял что натворил, до забухал уже по-настоящему.

Я не утверждаю (см. мой предыдущий пост), что Джейме/Серсея/Тирион так уж сильно хотели укокошить родителя, я говорю, что будь хоть у одного из них характер папочки Тайвина (Тирион похож, но намного мягче и, извините, гуманнее, Джейме - предоставим слово его тетке, похож на всех братьев Тайвина разом, но не на отца, Серсея - привыкла чувствовать за спиной отцово плечо и вякать против родителя не будет), родитель упокоился бы куда раньше. Представьте себе Тайвина, которому преподали парочку вот таких "уроков", как Тириону - да он глотку перегрызет "учителю".

А насчет Горы... - второго такого садиста найти не так уж сложно (разве что габариты у Григора уникальные были), а вот сдать его дорнийцам сразу, в виде красиво упакованной головы казненного, смысл имело - по крайней мере, принц Доран оценил бы жест (думаю он вполне понимает, зачем устранили его сестру и племянников, но наказание вассалов за чрезмерную жестокость тоже оценил бы...до определенной степени). Но это - ИМХО.

Элия...Сомневаюсь, что тот же Доран, получив живую и невредимую сестру, простил бы Ланнистерам племянников. Разве что, отдав Элию дорнийцам, спровоцировать их на мятеж? Вот это, пожалуй, имело смысл. Даже Доран не сумел бы подавить мстительные настроения подданных, явись в Дорн живая Элия. А Дорн без поддержки - не противник.

[игорь]

 Но отношение его к Тириону после таких вестей о любимых отпрысках могло бы и смягчиться, а он все равно только Джейме видит наследником - нехорошо.

Понятно ,что нехорошо, но Тирион своим рождением ассоциируется у Тайвина - со смертью единственной любимой женщины (за всю жизнь - довольно длинную) и с проклятием в виде сына карлика.
А мог ведь Тирион получить и стрелу на охоте случайную - Сему Тарли папа обещал....а Тайвин до такого не доходил все же. А наследие - для Тайвина неприемлем наследник подобный - клоун папаша (так сказать) и после Тайвина вновь унижение и насмешки над лордом Карликом....

[Теон Грейджой]

Ну, я не говорю, что он совсем уж неправ был. Мне-то (в посте сказано!) такой подход кажется вполне разумным. Просто...ну...изящнее что ли было бы сначала обменять пленников (как вариант -потянуть время и заслать в замок кого-то вроде Селми Ланниспортского разлива, чтобы отбить пленных и т.д.),а  потом спалить Тарберков к Р'глоровой бабушке. Никто же не требует, получив родичей назад, забыть о непокорности вассалов:))) Забрал своих - наглецов спалил. Если по каким-то причинам этот вариант не катит (ну, там, требуют подписанное помиловние) - тогда да, никаких переговоров, сравнять замок вассалов с землей.

Ну не факт что под рукой имелся Селми Ланниспортского разлива, который мог вытащить из плена всех троих родственников. Да и такая операция рискованна - вон Тирион пытался Джейме освободить подобным способом, а не получилось. Пожертвовать тремя родственниками, которые к тому же особых талантов не высказывали и очень уж огромного значения для семьи не играли, Тайвин счёл целесообразным. Ну, наверняка Тарбеки за ТАКОЕ затребовали письменное помилование - дураки бы были,если бы не затребовали. Потому что это почти что мятеж чистой воды, так переть против сюзерена - за это не то что Тайвин, за это и его отец мог покарать.

Насчет Станниса - Станнис, развернувший борьбу за трон, не имея на этот трон реального  (по крайней мере, не будучи абсолютно внутренне убежден в своем праве!) юридического права, коим является незаконное происхождение детишек Серсеи, - это не Станнис Баратеон, и Варис (он неплохо очень в людях разбирается!) должен это понимать. Как ИМХО и Тайвин. Так что после Станнисовой пропаганды (если не раньше!) Тайвин должен был слегка призадуматься о своих детишках и внуках. Так что на момент становления десницей Джоффа он уже точно знает, что отец Джоффри якобы Баратеона - Джейме. Знает и молчит - позиция разумная, собственно - единственное, что ему осталось, это да. Но отношение его к Тириону после таких вестей о любимых отпрысках могло бы и смягчиться, а он все равно только Джейме видит наследником - нехорошо.

Варис безусловно знал, что Станнису известно о происхождении детей Серсеи, и знал, что если Станнис объявит свои права на престол, то объяснит это именно этим.
НО
Варис игрок и посему формальное соотношение прав на власть для него отнюдь не самое важное. У Визериса больше прав на престол, чем у Роберта, но он(хотя бы официально) служит Роберту. У Станниса и Ренли больше прав, чем у Джоффри, но он служит Джоффри. Для Вариса главное значение имеет то у кого больше силы и возможностей взять престол, законный наследник или нет - формальность. Посему Станниса он оценивает с этой же точки зрения.
Тоже самое с речными лордами, ожидавшими что Станнис заявит права на престол: они не знали про бастардов Серсеи, но думали что Станнис примет участие в борьбе за корону. Тоже самое с Тайвином: в разговоре с Тирионом он признаёт возможность того что Станнис может напасть на КГ. При этом Тириону на тот момент точно неизвестно что Станнис знает про происхождение детей Серсеи, но он всё равно считает претензии Станниса на корону возможными. Почему же Тайвин для ожидания от него этого же должен обязательно должен про детей Серсеи знать?
После того как Станнис разболтал всем в стране про кровосмешение и блуд, то Тайвин должен был в любом случае это отрицать, независимо от того правда это или нет, потому что это позорило его дом и лишало их легальных прав на престол. Верил ли сам лично - возможно да, возможно нет, но даже если верил то старался это наружу не выпускать и даже с Серсеей по душам не беседовал - типа если сам засомневаешься, то не сможешь заставить всех в это поверить("Если я обернулась - я погибла" © Дейенерис Таргариен)

Я не утверждаю (см. мой предыдущий пост), что Джейме/Серсея/Тирион так уж сильно хотели укокошить родителя, я говорю, что будь хоть у одного из них характер папочки Тайвина (Тирион похож, но намного мягче и, извините, гуманнее, Джейме - предоставим слово его тетке, похож на всех братьев Тайвина разом, но не на отца, Серсея - привыкла чувствовать за спиной отцово плечо и вякать против родителя не будет), родитель упокоился бы куда раньше. Представьте себе Тайвина, которому преподали парочку вот таких "уроков", как Тириону - да он глотку перегрызет "учителю".

Ну иметь характер совсем как у Тайвина никто из его детей не мог, потому что такой характер возможен только когда выше тебя только бог(ну или король ещё, хотя Тайвин мало с этим считался). Джейме был подконтролен многим людям, посему не мог стать похожим на отца в полной мере, Серсея тем более, Тирион был похож на него больше всего и имхо дай ему власть в положении в котором был Тайвин - он бы воплотился им в полной мере. Потому что возрождать величие семьи иными методами кроме тайвиновых неимоверно сложно, если вообще возможно, Тирион это должен был понимать. Он сам в принципе делает тоже что и Тайвин только в меньших размерах(Тайвин истребляет Тарбеков и Рейнов, Тирион ссылает Слинта и убивает Дима, потом убивает Саймона Серебряного Языка, причём при этом говорит что это урок его отца).
Тайвину никто и не мог таких "уроков" преподать, потому что чтобы ему преподавать нужно быть выше его. Вот Эйерис что-то отдалённо похожее на уроки пытался учудить - Тайвин крепко ответил. Ну а те кто с Тайвином одного положения или кто ниже его такие уроки просто по определению ему давать не могли. Вот пока он не вырос и выше было много народу - да. Но видимо не воспользовались шансом. Потом - нет.

А насчет Горы... - второго такого садиста найти не так уж сложно (разве что габариты у Григора уникальные были), а вот сдать его дорнийцам сразу, в виде красиво упакованной головы казненного, смысл имело - по крайней мере, принц Доран оценил бы жест (думаю он вполне понимает, зачем устранили его сестру и племянников, но наказание вассалов за чрезмерную жестокость тоже оценил бы...до определенной степени). Но это - ИМХО.

Принц Доран внешне это принял бы, но внутри он далеко не дурак и не за что не поверил бы, что Гора такое учудил самостоятельно. Ему не нужно доказательств чтобы понять что главная вина на Тайвине. И он точно также как в реальности начал бы плести паутину заговора с целью низложения львов. Оберин скорее всего как в реальности не утихомирился бы этим, пытался бы всё равно поднять Дорн в защиту Визериса, а через много лет твердил бы как в реальности, что ему нужна голова заказчика, а не исполнителя. Хоть и не мог бы ничего доказать.

Элия...Сомневаюсь, что тот же Доран, получив живую и невредимую сестру, простил бы Ланнистерам племянников. Разве что, отдав Элию дорнийцам, спровоцировать их на мятеж? Вот это, пожалуй, имело смысл. Даже Доран не сумел бы подавить мстительные настроения подданных, явись в Дорн живая Элия. А Дорн без поддержки - не противник.

Можно было бы Элию сначала не убивать, а оставить в заложниках чтобы обеспечить верность Дорна королю Роберту. Потом, когда ситуация стабилизируется, отправить её туда. Отношения будут не суперские, но получше того что в реальности.

[Valdar]

Мне кажется, нельзя заострять внимание на одном плохом или хорошем поступке Тайвина Ланнистера, нужно учесть все его деяния, которые нам известным, " в совокупности", оценить его деятельность как стороны морали общечеловеческой (то есть неизменной практически во все времена), так морали средневековой и уж точно, с точки зрения эффективности. 

Во многом согласен, пара замечаний.
Во первых детей он своих любил, держал в строгости, но любил. Даже Тириона - сколько раз пытался сосватать ? По воспитанию - его жена умерла, рожая Тириона. Если бы не ее смерть инцеста не получилось бы - мать была в курсе наклонностей своих детей. А одному тайвину - деснице, великому лорду вряд ли удавалось проводить много времени с детьми. Эддард Старк не был деснице и имел в наличии жену. И как мы помним, Тайвин очень любил сою жену и по словам тетушки лучшая его часть умерла вместе с ней. только ей он улыбался. Поэтому вопрос о вторичной женитьбе неуместен.

Ну и сказать, что Доран - гениальный политик к меня язык не повернется - вся надежда - заграница (короли-драконы) нам поможет. Горшок с золотом порушил все его "планы". Хорошо что у Дейенерис драконы вылупились, а без них она вообще - никто. Причем даже помогать "великий стратег" начал лишь когда оные появились. Тут скорее права его дочь, кот. считала, что отец ничего не делает, что и есть правда.

[Laelli]

Во первых детей он своих любил, держал в строгости, но любил. Даже Тириона - сколько раз пытался сосватать ?

Ну так это, не проявление любви - в чем тут любовь-то? Просто желание укрепить связи своего дома в другими родовитыми семьями.

И как мы помним, Тайвин очень любил сою жену и по словам тетушки лучшая его часть умерла вместе с ней. только ей он улыбался. Поэтому вопрос о вторичной женитьбе неуместен.

А шлюха в кровати - уместна? В чем разница? Любить вторую жену его никто не заставляет, может ее хоть не видеть после того, как наследника сделает.

По воспитанию - его жена умерла, рожая Тириона. Если бы не ее смерть инцеста не получилось бы - мать была в курсе наклонностей своих детей. А одному тайвину - деснице, великому лорду вряд ли удавалось проводить много времени с детьми. Эддард Старк не был деснице и имел в наличии жену.

- Тут сложнее...вопрос гадательный. ИМХО - Джейме и Серсее никто не сумел бы помешать, хотя...в общем, не будет ударяться в угадайку. Но Тайвин...достойные наследники, которые  разовьют все его благие начинания и обеспечат процветание дома Ланнистеров - куда важнее, чем пост десницы, из которого он никаких дивидентов не извлек и от которого в результате отказался. Нужно было послать короля еще раньше и сидеть на Утесе, управляя своими землями и делать из Джейме достойного наследника. Или хоть Кивана к отпрыскам приставить, дабы следил, аки цербер.

Ну и сказать, что Доран - гениальный политик к меня язык не повернется - вся надежда - заграница (короли-драконы) нам поможет. Горшок с золотом порушил все его "планы". Хорошо что у Дейенерис драконы вылупились, а без них она вообще - никто. Причем даже помогать "великий стратег" начал лишь когда оные появились. Тут скорее права его дочь, кот. считала, что отец ничего не делает, что и есть правда.

Я не говорю, что он "гениален" - я говорю, что он обходится "без лишних жертв" там, где все-таки собирается действовать. Другой вопрос, что "собирается" он редко. Кроме того, Дорн все еще "не по уши в  войне" - что само по себе неплохо, в свете надвигающихся иных на пару с зимой. У Дорна остались пусть немногочисленные, но свежие, непотрепанные в боях войска - в нужный момент они сыграют свою роль. Кроме того, расплывчатые планы Дорана, который пока не втравил свои земли ни в один конфликт, куда лучше поддаются корректировке под ситуацию, чем Ланнистеровские (у них, правда, и ситуация другая - все ж таки они по уши увязли в борьбе за трон). Опять же, Доран делает то, что может - отомстить Ланнистерам и прицепиться к Железяке в Королевской Гавани каким-либо иным способом он вряд ли может, Дорн попросту сомнут числом. (модераторам: сорри за оффтоп, не сдержалась)

[игорь]

Просто укрепить связи)) нет не просто - если бы ненависть к Тириону была бы так сильна - не проще ли было убить ребенком и все, или ,как Тарли своего на Стену и не мучаться больше.
Шлюха в кровати уместна абсолютно - вообще все что угодно в кровати Тайвина уместно, чем неуместно то. Это его личное дело.
Послать короля еще раньше - на основании чего позвольте. Приставить Кивана - куда ,если Джейме у Кракехолла воспитывался ,да и потом с Серсеей весьма редко оказывались рядом. Да к тому же Киван - далеко не середнячек родич, он возможно поматерее многих будет - мне вот лично не понятно ,где Тайвин ,а где Киван в деяниях или планах. Киван ушел в тень брата - теперь, когда наследников Тайвина почитай нету на БУ - Киван Ланнистер, человек которому никто и ничего не может предьявить ни в чем - вполне может выйти на свет ,Тирека думаете рьяно ищет Варис (если не сам схватил или Мизинец) просто потому что гнева Тайвина боялся - да нет, а Лансель набожный - тоже может оказаться комедией начавшейся задолго до его ранения.
Да Доран умен - добавить нечего ,но он не ведет - его ведут - мое мнение.
Писал ,что хотели стравить Ланнистеров и Баратеонов - все готовили к этому, Долина союзник Роберта - вне игры, Старки - опоздали бы. И этим могли и Дорана прикормить - месть. Все сломал Роберт - поехав на Север за Недом.

[Теон Грейджой]

Во первых детей он своих любил, держал в строгости, но любил. Даже Тириона - сколько раз пытался сосватать ? По воспитанию - его жена умерла, рожая Тириона. Если бы не ее смерть инцеста не получилось бы - мать была в курсе наклонностей своих детей. А одному тайвину - деснице, великому лорду вряд ли удавалось проводить много времени с детьми. Эддард Старк не был деснице и имел в наличии жену.

Ну не знаю, любил ли Тайвин Тириона в глубине души, но скорее всего думаю, что всё-таки нет - это была та сфера его отношений, где эмоции брали верх над всем остальным, посему то, что он делал и что имел на самом деле в глубине души, совпадало. А внешне он не раз заявлял, что Тирион ему не сын и т.п. То есть 1)возможно косвенно считал того виновным в смерти жены; 2)считал его и что он делал оскорблением для всей семьи львов. От этого и вывод что женить он его хотел не потому что лично его любил, а из семейных интересов.
Насчёт того что контролировать Джейме и Серсею будучи десницей он не мог чисто физически - за всем не уследишь. А потом, когда Серсея стала королевой, а Джейме работал гвардейцем при ней, то они уже из-под контроля у него вышли полностью, он если что и слышал об их связи, то только слухи и повлиять врятли смог бы даже если захотел.

А шлюха в кровати - уместна? В чем разница? Любить вторую жену его никто не заставляет, может ее хоть не видеть после того, как наследника сделает.

Про шлюху в кровати Тайвина я много в теме убийства писал, самая главная суть - не доказано что она туда попала по его воле и очень похоже, что его в этом подставили.

Про Дорана оффтоп, напишу в его теме.

[Duncan]

Про шлюху в кровати Тайвина я много в теме убийства писал, самая главная суть - не доказано что она туда попала по его воле и очень похоже, что его в этом подставили.

Опять?! Доказали же как дважды два, некоторые просто признавать не хотят.

[Теон Грейджой]

Опять?! Доказали же как дважды два, некоторые просто признавать не хотят.

Говорите что доказали, но я этого отчего-то не помню. Говорите, что опровергли все мои доводы, но я недавно перечитывая ту тему этого не заметил. Если мне логично доказать что это могло быть иди что этого быть не могло, я признаю. Но этого до конца не было сделано. Про "вонь-отравление Тайвина" обсуждение кстати вообще ничем закончилось. Ну а про саму теорию о комбинации Вариса - я объяснял так что мне всё казалось логично, Вы задавали вопросы, я отвечал, Вы говорили, что ответов на них не видите. Не знаю что ещё про ту тему можно добавить.

[AD]

Отравление и дама в кровати могут быть по разному обяснено.Мартин не дал пока абсолютно однозначной информации по обоим вопросам.Поэтому не имеет смысла спорить о том,что пока недоказуемо.Дождемся Танца.Может,там мелькнет очередной намек....

[Теон Грейджой]

Отравление и дама в кровати могут быть по разному обяснено.Мартин не дал пока абсолютно однозначной информации по обоим вопросам.Поэтому не имеет смысла спорить о том,что пока недоказуемо.Дождемся Танца.Может,там мелькнет очередной намек....

Вот это правильная позиция. Согласен с Вами.

[Duncan]

Говорите что доказали, но я этого отчего-то не помню. Говорите, что опровергли все мои доводы, но я недавно перечитывая ту тему этого не заметил. Если мне логично доказать что это могло быть иди что этого быть не могло, я признаю. Но этого до конца не было сделано. Про "вонь-отравление Тайвина" обсуждение кстати вообще ничем закончилось. Ну а про саму теорию о комбинации Вариса - я объяснял так что мне всё казалось логично, Вы задавали вопросы, я отвечал, Вы говорили, что ответов на них не видите. Не знаю что ещё про ту тему можно добавить.

перечитайте ещё раз- там всё доказано. я на вторoй круг тратить время не буду, есть дискуссии поинтересней.