Тайвин Ланнистер

[Mezeh]

Идею отправить Селми в отставку подал именно Варис... Тириона подставил Мизинец, но Варис прекрасный манипулятор и импровизатор, так что он быстро уловил свою выгоду. Иного способа заставить Тириона изменить своей семье не было, надо было, чтобы семья предала его...
И я уже говорил раньше, в мире Мартина есть возможность предвидеть будующее или увидеть возможное будующее. Часть действий Вариса и Иллирио может быть обьяснена тем, что они знали, что должно или может случиться.

[Теон Грейджой]

Ну нет - это совершенно неподходит, вины он особо не чувствует, а оправдываться - после, того, как несмог от обвинения по Джоффри оправдаться ,вообще нельзя. А кроме, как к другому претенденту податься - ему и так не светит при любом раскладе.

В случае с Джоффри он не чувствует вины вообще потому что невиновен и не стал бы признавать того что не сделал. Если бы ему удалось вырваться заграницу не убивая Тайвина, то он не стал бы прибиваться к Дени и поддерживать её против своей семьи. А писал бы письма Тайвину с требованием оправдания как Курбский Ивану IV, правда и эффект был бы тот же.

А зачем им нужна поддержка Тириона?
Кто за ним пойдет?
Использование же его в качестве советника для Дени тоже маловероятно.

Тут соглашусь с Мезехом:

Именно в качестве советника. Варис успел хорошо изучить Тириона и был очень высокого мнения о его способностях, что ясно из реплики Иллирио в спойлере. У Дейнерис нет опыта управления, и не хватает знаний, равно как и нет людей, которые ей могут эффективно помочь. Тирион как советник черезвычайно ценен, к тому же он еще и очень много знает про драконов, хотя непонятно, знает ли об этом Варис.

Побег Тириона действительно составлял для Вариса проблему. Косвенно об этом говорит встреча Вариса и Неда в подземелье в первой книге. Варис делает для Тириона то, что для Неда он делать не стал. Следовательно Тирион весьма важен для Вариса, раз тот решил перейти на подпольное положение, чтобы Тириона спасти.

Согласен, безусловно. + операция только с уходом Вариса в подполье и побегом Тириона выглядит заранее подготовленной. Варис явно это сделал бы и без прихода к нему Джейме. Скорее всего он начал готовиться в процессе суда.

1. Сомнительно, что Дени (или "трехглавый дракон", неважно) примет его в качестве советника.
"Человек ниоткуда" да и вдобавок - Ланнистер.
Враг по умолчанию.

Человек из Вестероса, хорошо знакомый с теми реалиями, кроме того уже бывший у власти и понимающий интересы сторон и их сильные и слабые стороны. Ну а то что Ланнистер - если Дени хочет править всем Вестеросом без физического уничтожения седьмой его части, то нужно учиться со всеми договариваться. В том числе и с членами семьи уничтожившей родственников. Кровная месть не приемлема.

Но зачем нужно ,что бы Тирион непременно убил Тайвин

Чтобы Тирион имел больше стимулов для служения королеве Дейенерис, при котором ему возможна амнистия и прощение.

Но подсыпать Тайвину слабительное, именно слабительное, а не яд Варис вполне мог. Если бы Тирион не полез наверрх, то расстройство желудка Тайвина в ночь побега с побегом бы никто не связал, да и вряд ли бы даже узнал, так как Тайвин едва ли стал бы кричать на каждом углу, что провел полночи в сортире. А если полез, то это хорошо улучшало шансы Тириона, который Варису явно был нужен с головой на плечах.

Что-то не похоже, что Тайвину дали слабительное:))) Либо яд, либо средство вызвающее запор. Либо, что более вероятно, никакой отравы Ланнистер-старший не пил. Т.к. в любом случае должен был стать осторожнее после убийства Джоффри.

Всю жизнь путал имодиум и пурген, вот и сейчас тоже. Судя по тому что желудок опорожнился в момент смерти - у Тайвина был запор и при расслаблении в момент смерти он наконец облегчился. И запор мог быть вызван подсыпанным средством. Которое также как и слабительное могло его надолго завести в туалет. А как писал кто-то в теме убийства Тайвина - это мог быть и яд, вызывавший на первых стадиях схожие с запором симптомы - не помню какой именно, надо там поискать.

Если Джейме догадался найти для сына пробовальщика еды, почему бы той же идеи не дойти Тайвину? По крайней мере, какие-то меры прдосторожности он должен был соблюдать.

Пробовальщики еды - явление отнюдь не ежедневное. Варис говорил Неду, что просил Джона Аррена нанять себе такого, но тот отказался. В результате Неда отравили, а пробовальщика не было. У Неда не было пробовальщика. Да и у многих других тоже. Как говорил Пицель, у нас тут не вольные города где травят направо и налево. Пробовальщик еды у Томмена чуть ли не единственный за всю ПЛиО в Вестеросе. Они встречаются крайне редко. И скорее всего у Тайвина такого не было.

а теперь представим, что Джейме перед этим не сказал Тириону о Тише. И куда идет мегаплан с убийством Тайвина? Нафиг идет. Потому, что Джейме судя по всему, собирался проводить Тириона. Вполне возможно, что провожал бы он его аж до корабля, на всякий случай. 

Джейме вспоминает в начале Пира, что он просил Вариса проводить Тириона на корабль, а не в спальню отца. То есть Варис будет Тириона вести до корабля, а сам Джейме с ними до конца не пойдёт. А в таком случае Варис окажется наедине с Тирионом и будет иметь возможность с ним поговорить и им сманипулировать - что ему весьма искусно удавалось не раз. Ну а если не получится, то четвёртый вариант отсюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3699.msg216074.html#msg216074 Не очень предпочтительный путь развития для Вариса, но я думаю что он предпринял бы всё возможное чтобы таки Тириона уговорить к отцу подняться. Причём как всегда сам бы мысль не подавал, а рассказал бы историю какую-нибудь из подноготной Тайвина, у Тириона самого бы желание появилось с отцом побеседовать. Ну а там Шая и так далее.

Только вот сомневаюсь я, что это была именно просчитанная комбинация.
Ведь подставил Тириона как раз не Варис, а Мизинец.

Подставил Мизинец. А Варис в ходе суда решил, что такой человек сильно пригодится Дени(или кому ещё) за морем, внешне его ещё сильно в ходе заседания утопил, а на самом деле сложил план его спасения.

Кстати, а не было в тексте, кто именно в свое время надоумил Джоффри от Барристана избавиться? Мизинец или Варис?

Варис

Насчет -был яд-не был,яд-или слабительное....
Скорость реакции на слабительное разная,обычно несколько часов (хочешь быстрее -лучше клизма),если пользоваться старыми препаратами.Так что у Тайвина было время посидеть в туалете.Когда какие-то ощущения в кишечнике начались,он пошел туда,а минут через пяток явился Тирион.Когда же он явился,Тайвин, видя угрозу,отвлекся от позывов.
Еще раз повторю про каломель -это слабительное,содержащее ртуть.При некоторых вольностях с дозой  и изготовлением превращается  в яд.Наверное, не одно оно такое -положил чуть больше и облегчение не только у кишечника...

Спасибо за отличный комментарий знающего человека, очень интересно почитать. То есть теоретически всё это очень даже могло быть + даже препарат такой существует.

[AD]

Теон Грейджой
Не за что. И заметим,легко сделать,чтобы препарат стал ядом.Скажем,Тайвин попросил у Пицеля слабительное,ибо запор замучил.Тот прислал подмастерья с каломелью и передал,чтобы тот принял его после обеда и к отходу ко сну будет эффект.
А некий Варис или его агент плеснул в чашу с лекарством кое-чего.Чтобы каломель превратилась в сулему.Чисто сработано и все свалят на маразм Пицеля....

[Duncan]

"— А вот здесь вы заблуждаетесь, отец. Я — вылитый вы, только помельче. Окажите мне любезность, умрите поскорее, мне надо успеть на корабль.
Раз в жизни отец выполнил просьбу Тириона. Доказательством послужил сильный смрад, когда его кишечник опорожнился в миг смерти".
Что-то не похоже, что Тайвину дали слабительное:))) Либо яд, либо средство вызвающее запор.

Когда человек умирает сфинктеры теряют тонус и происходит опорожнение кишечника и не только. Данный эпизод никак не подтверждает версию о запоре.

[Duncan]

Один из вариантов это тоже предусматривает, но это побочный вариант. А по главному развитию событий Тирион должен убить отца сам и при этом сам лично чувствовать свою вину и понимать что у него нет шансов оправдаться(в отличие от убийства Джоффри в котором он виновен не был), если не поддержать нового короля или королеву, которую подсунут Варис с Иллирио.

Чисто из любопытства, если Шая прошла через камин, то кто закрыл за ней потайную дверь?

[Mezeh]

Едва ли Шая прошла через камин, если бы стражники около дверей покоев Тайвина не знали, откуда она там взялась, ято бы как нибудь всплыло в тексте, так что скорее всего она вошла через дверь.
То, что побег Тириона был Варисом подготовлен заранее и Джейме не застал его врасплох - совершенно очевидно из спойлерной главы Тириона. Тирион был посажен не на первый попавшийся корабль, а на корабль, который его ждал и с хорошо и заранее проинструктированным экипажем. Организовать это за несколько часов Варис физически не мог. 
Тириону после двойного осуждения и без убийства Вариса деваться, кроме как в изгнание было некуда, сидеть без дела и тихо спиваться это не в его стиле, так что предложение Иллирио он скорее всего бы все равно принял. Да и не упустил бы он шанса увидеть живых драконов. Правда опять вопрос а сколько много он нем знает Варис?

[Теон Грейджой]

Чисто из любопытства, если Шая прошла через камин, то кто закрыл за ней потайную дверь?

Сама же и закрыла. Дверь которая открывается только с одной стороны по определению плоха, особенно если это потайной ход - в нём лучше сделать возможность открывать с обеих сторон, но с одной замаскировать чтобы человек незнающий имел минимум возможности открыть даже случайно. В комнате Вариса тайный ход открывался изнутри и снаружи. Похоже и у Тайвина было то же самое.

Едва ли Шая прошла через камин, если бы стражники около дверей покоев Тайвина не знали, откуда она там взялась, ято бы как нибудь всплыло в тексте, так что скорее всего она вошла через дверь.

В тексте не всплывает ничего что было бы однозначно за или против этого. Серсея оценила отца по себе, а его поступки по своим, а так как сама склонна к беспорядочным половым связям, то найдя Шаю в кровати отца и про него подумала в том же ключе. Даже не усомнилась ни на секунду и не спросила стражников через дверь ли вошла Шая. Джейме кстати в своих ПОВах начала Пира про неё вообще ни разу не думает - его мысли заняты Тирионом, Варисом и отцом.

То, что побег Тириона был Варисом подготовлен заранее и Джейме не застал его врасплох - совершенно очевидно из спойлерной главы Тириона. Тирион был посажен не на первый попавшийся корабль, а на корабль, который его ждал и с хорошо и заранее проинструктированным экипажем. Организовать это за несколько часов Варис физически не мог.

Безусловно согласен.

Тириону после двойного осуждения и без убийства Вариса деваться, кроме как в изгнание было некуда, сидеть без дела и тихо спиваться это не в его стиле, так что предложение Иллирио он скорее всего бы все равно принял. Да и не упустил бы он шанса увидеть живых драконов. Правда опять вопрос а сколько много он нем знает Варис?

Даже после того как его чуть не осудили за убийство Джоффри, которого он не совершал, Тирион всё ещё не был готов выступить против своей семьи(как он думал про предложение Оберина), потому что кроме Серсеи он однозначно отрицательно ни к кому не относился. Живых драконов конечно увидеть хорошо, но служить при этом узурпаторше и помогать свергнуть членов своей семьи - он бы врятли согласился. Ну а после того как он убил своими руками своего отца, все мосты назад к своей семье для него сожжены. Он вынужден будет принять предложение Иллирио и моральных тормозов типа "нельзя переть против семьи" уже не будет.

[Duncan]

Сама же и закрыла. Дверь которая открывается только с одной стороны по определению плоха, особенно если это потайной ход - в нём лучше сделать возможность открывать с обеих сторон, но с одной замаскировать чтобы человек незнающий имел минимум возможности открыть даже случайно. В комнате Вариса тайный ход открывался изнутри и снаружи. Похоже и у Тайвина было то же самое.

Спасибо ещё раз Закму за то что мне есть теперь откуда копировать!
"Он долго шарил по третьей двери, пока не нащупал маленький железный крючок. Откинув его, он услышал слабый шорох, показавшийся ему оглушительным, и увидел слева от себя прямоугольник оранжевого света. Очаг! Он чуть не рассмеялся вслух. Очаг был полон горячей золы, и в нем тлело черное полено с оранжевой сердцевиной. Тирион быстро, мелкими шажками пробрался мимо, боясь, как бы не загорелись сапоги."
Дверь держалась на одном крючке! Сейчас, наверное, пойдёт муть, что там ещё был хитро замаскированный замок, который управлял крючком с противоположной стороны. Можете начинать выдумывать, я потом почитаю.

[Теон Грейджой]

"Он долго шарил по третьей двери, пока не нащупал маленький железный крючок. Откинув его, он услышал слабый шорох, показавшийся ему оглушительным, и увидел слева от себя прямоугольник оранжевого света. Очаг! Он чуть не рассмеялся вслух. Очаг был полон горячей золы, и в нем тлело черное полено с оранжевой сердцевиной. Тирион быстро, мелкими шажками пробрался мимо, боясь, как бы не загорелись сапоги."
Дверь держалась на одном крючке! Сейчас, наверное, пойдёт муть, что там ещё был хитро замаскированный замок, который управлял крючком с противоположной стороны. Можете начинать выдумывать, я потом почитаю.

То есть по вашему тайный ход открывается только изнутри, из прохода? А то что он изначально был сделан для побега, на крайний случай, чтобы десница мог ноги унести в пожарной ситуации? Наверно уж он бы дверь изнутри открывал. К тому же - сама суть системы ходов - какой смысл в нём если войти можно, открыв дверь, а выйти из комнаты в закрытую нельзя. У Вариса можно было и войти и выйти, то есть открывалось и снаружи и изнутри. Когда он к Неду приходил, то тоже пришёл по ходу в башню уже после входа, но ниже чем этаж где был Нед. Ушёл тем же путём, судя по всему. То есть дверь открывал и закрывал.
Причём Тирион как не искал нигде замков не находил. Значит они на самом деле были хитро замаскированы.

[Duncan]

То есть по вашему тайный ход открывается только изнутри, из прохода? А то что он изначально был сделан для побега, на крайний случай, чтобы десница мог ноги унести в пожарной ситуации? Наверно уж он бы дверь изнутри открывал. К тому же - сама суть системы ходов - какой смысл в нём если войти можно, открыв дверь, а выйти из комнаты в закрытую нельзя. У Вариса можно было и войти и выйти, то есть открывалось и снаружи и изнутри. Когда он к Неду приходил, то тоже пришёл по ходу в башню уже после входа, но ниже чем этаж где был Нед. Ушёл тем же путём, судя по всему. То есть дверь открывал и закрывал.
Причём Тирион как не искал нигде замков не находил. Значит они на самом деле были хитро замаскированы.

Да пусть там будет хоть 140 тысяч хитро замаскированных замков, автором ясно показано, что в тот момент когда к ней подошёл Тирион дверь была закрыта лишь на крючок.

[Теон Грейджой]

Да пусть там будет хоть 140 тысяч хитро замаскированных замков, автором ясно показано, что в тот момент когда к ней подошёл Тирион дверь была закрыта лишь на крючок.

Когда я первый раз читал, у меня создалось впечатление, что крючок это что-то вроде рычага, при нажатии на который автоматически открывается дверь. Наподобие автоматически отъезжающей кровати Вариса. Сейчас, перечитав ещё раз, понял что ошибался - крючок не начало рычага, потому что его просто откидывали, а не нажимали на него, а шорох производил очаг, а не автоматически двигавшаяся дверь.
Если так, то дверь за Шаей мог закрыть тот, кто её привёл - кто-то из людей Вариса, скорее всего.

[redneck]

Друзья!
А вариант, при котором Тайвина убили случайно, не рассматривается?
В смысле - всё указывает на то, что Варис готовился эвакуировать Тириона.
Кроме приведенных тут доводов есть еще один - мешок с деньгами, найденный у Рагена и указывающий на участие в побеге Тиррелов.

А вот то, что Варис натравил Тириона на Тайвина, больше похоже на теорию заговора
Очень много чего не вяжется.

[Теон Грейджой]

А вариант, при котором Тайвина убили случайно, не рассматривается?

Рассматривается. Но имхо не катит. Слишком много не зависящего друг от друга должно было совпасть. Варис слишком легко отпустил Тириона к отцу наверх, мало настаивал чтобы он остался. Тирион поднялся именно в тот момент когда Тайвин вышел в туалет - вот это просто мегаудача для него если совпадение. Лам и Лестер обсуждают Шаю когда она у Тайвина - если она там по его воле, то это чересчур смело для людей Тайвина, он за подобные вещи бывало в мешки под Бобровым Утёсом засовывал.

В смысле - всё указывает на то, что Варис готовился эвакуировать Тириона.
Кроме приведенных тут доводов есть еще один - мешок с деньгами, найденный у Рагена и указывающий на участие в побеге Тиррелов.

Ну да, побег точно готовился. А убийство вместе с ним. Как дополнение и более лучшее развитие событий для Вариса. Если Тирион просто сбежал - хорошо. Если сбежал и при этом убил отца - то со стопроцентной уверенностью привязан к лагерю заговорщиков Варис-Иллирио и поддержит Дейенерис против своей семьи.

А вот то, что Варис натравил Тириона на Тайвина, больше похоже на теорию заговора
Очень много чего не вяжется.

Я сам лично к теориям заговора отношусь не особо положительно, скорее не верю в них, чем верю. Но в данном случае идея о том что Варис задумал убить Тайвина руками Тириона имхо ничуть не надуманна и логически вытекает из данных фактов, если пораскинуть мозгами. И действительно: 1)Шая в кровати Тайвина по его воле с его образом не вяжется; 2)Лам и Лестер, обсуждающие предпочтения Тайвина перед его дверью - как слуги Ланнистера неестественны, слишком рискованно; 3)Тайвин в туалете именно в тот момент когда пришёл Тирион - чересчур удачно для Беса, если это совпадение. Сильно чересчур.

[redneck]

Лам и Лестер обсуждают Шаю когда она у Тайвина - если она там по его воле, то это чересчур смело для людей Тайвина, он за подобные вещи бывало в мешки под Бобровым Утёсом засовывал

Это если бы он об этом узнал
Слуги любят позлословить о своих господах, когда господа их не слышат.

Если сбежал и при этом убил отца - то со стопроцентной уверенностью привязан к лагерю заговорщиков Варис-Иллирио и поддержит Дейенерис против своей семьи.

Вилами по воде.
Если Тирион разругался со своей семьей, то это еще не значит, что он встанет на сторону их врагов.
Тем более, что разругался он не со всеми.
Есть же еще любимый брат Джейме.

Шая в кровати Тайвина по его воле с его образом не вяжется

Об образе Тайвина мы можем судить только по ПОВам Тириона и Серсеи. А ведь дети зачастую совсем не знают очень многого о своих родителях.

[Duncan]

Друзья!
А вариант, при котором Тайвина убили случайно, не рассматривается?

этот вариант и является основным, в остальные малопрaвдоподоные версии верит только Теон и... и кажется всё, больше никто.

Но в данном случае идея о том что Варис задумал убить Тайвина руками Тириона имхо ничуть не надуманна и логически вытекает из данных фактов, если пораскинуть мозгами. И действительно: 1)Шая в кровати Тайвина по его воле с его образом не вяжется

не льстите себя надеждой, что понимаете образы Мартина- они зачастую не то чем кажутся

2)Лам и Лестер, обсуждающие предпочтения Тайвина перед его дверью - как слуги Ланнистера неестественны, слишком рискованно;

две самые популярные темы для трёпа у солдат- командиры и бабы, а если уж баба у командира!

Тайвин в туалете именно в тот момент когда пришёл Тирион - чересчур удачно для Беса, если это совпадение. Сильно чересчур.

иногда и карликам везёт