Тайвин Ланнистер

[Теон Грейджой]

А это только логически ,потому что нет прямого текста - Тайвин не ходил по шлюхам. А почему не взять такую шлюху (то как ее Бронн нашел - известно только со слов Бронна) - она проверена, здорова и вроде мила собой, а дальше, не факт, что она будет жить. Про слухи - я вот не могу представить человека в окружении Тайвина - хотя бы ляпнувшего о чем то подобном.

Прямого текста - Тайвин ходил по шлюхам - тоже нет. Ещё раз: то есть Вы думаете, что плотские желания для Тайвина были важнее сохранения уважения к своей жене, которую он искренне любил? Хотя бы ради её памяти, если физически невтерпёж, он мог бы с девушкой более высокородного происхождения и менее облапанной в сексуальную связь. Жена Тайвина умерла больше 20 лет назад, если Тайвин с тех пор ходит по шлюхам, то делает это достаточно периодически и большая честь челяди в курсе. Крайне маловероятно что за такой долгий срок слухи не дошли до каких-то высших особ и что Мартин не показал бы их в тексте. Если Вы не верите в теорию что Тайвина с Шаей подставили, то значит считаете что разговор Лама и Лестера был искренним. Два стражника обсуждают шлюху у Тайвина - достаточно для распространения слухов. Но их нет.

Лам и Лестер - вот и проще просто убить Тайвина и свалить на Тириона даже если он уже в момент убийства был на корабле.

Это один из вариантов, тоже возможный. Но если Тирион сам убьёт Тайвина, то будет больше уверенности, что он всё-таки примет сторону Дейенерис.

Пусть даже корабль именно для него - но это абсолютно ни о чем не говорит, кроме того, что Варис готовил побег Тириона.

Хотя бы то что он готовил побег это доказывает. А если готовил его, то мог в принципе и заниматься подготовкой убийства - не исключено.

[AD]

Если Варис готовил убийство Тайвина,то вполне возможно многократное резервирование плана.
Поскольку такой расклад,как получился (Тирион прошел в нужный момент везде) труднопланируем,то вот и закладывается резервирование- яд Тайвину,Лам и Лестер-следующий уровень,Тирион -еще один уровень.
Тирион будет обвинен в любом случае .Шая- тоже скорее всего,жить не будет.И послужит лишним указанием на Тириона.
Единственная сложность-если Лам и Лестер убьют Тайвина,надо сделать так,чтобы все выглядело как дело рук малорослого человека.
То есть.чтобы не было удара по макушке стоящему лорду.Но если лорд восседает на горшке,то даже карлик может ударить палицей по голове его.
При таком резервировании возможность нестыковки перекрывается-Тирион не дошел до лорда-сработает яд,который Шая положила в вино (я придерживаюсь мысли,что она там не случайно),Тирион явился невовремя,когда лорд не в столь пикантном положении-явятся по команде Тайвина Лам и Лестер,которые сделают свое дело.Пойдет все по сценарию "Тирион-отцеубийца "-два лишних звена останутся несработавшими. Случится в замке пожар,который отвлечет всех от комбинации в покоях лорда -яд уже дан.
Почему я думаю,что Шая приглашена в постель- а вот она лежит там,пока Тайвин страдает и услышав,как Тирион идет во тьме,зовет "Милорд!".Зовет скорее Тайвина. Потому что если она туда пробралась не по желанию Тайвина,то этот зов для нее опасен-лорд сначала удивится ,а потом разгневается.А насчет надетой цепи -еще больше. Но если он ее пригласил туда,то ее поведение вполне реалистично.И даже цепь он ей мог позволить надеть-это все же не фамильная драгоценность.
А вряд ли она была Варисом  предупреждена,что там появится Тирион-он-то мог и не собраться пойти у отцу.
Так что скорее она звала Тайвина во мраке,думая,что его поход в туалет наконец закончился.
Насчет хождения Тайвина по шлюхам - а тут скорее дело в Мартине.Вот читали мы романы,где Белая Гвардия тоже не должна отвлекаться на дам,дабы это не мешало хранить кор.семью (один Джейме как-то выбивается из колеи),а потом в дорнских ПОвах автор рассказал,как реально живут рыцари- стражи.Может ,в ТсД и вскроется часть жизни Тайвина,дотоле скрытая от нас.Кстати,есть также намек про десницу,ходившего в бордель подземным ходом.Можетэто не Тайвин,но, может ,и он.Мартина про это пока никто не спросил ,а надо бы....

[игорь]

Конечно и обратного нет. Мартин может после показать - да и Дженна все же назвала Тириона сыном Тайвина ,а не Джейме - возможно и шлюх учитывая.
Тириону - и так кроме. как к Дени ,дорога только в Цирк бродячий - это здесь он сын лорда - а там карлик, откажется идти к Дени - и посмотрим сколько времени пройдет, прежде чем сам приползет.

AD - все хорошо ,но тогда надо еще посвятить в план, очень трусливого Пицеля, что слишком рисковано - ну не верю я, что мейстер готовя труп, необратил внимания на отраву.

[AD]

Игорь
А Пицель как раз не обязателен. Яд можно заказать в Дорне (если Доран работает на заговор) или в Вольных Городах.
Плюс вокруг ходит разжалованный мейстер Квиберн ....
Существуют и редкие яды,о которых есть только представление ,а то и меньше.Плюс Пицель молчал,когда умер Аррен....
Да и стрела могла быть отравленной тоже....

[игорь]

Нет - я имел ввиду ,что при потрошении перед похоронами - мейстер должен был бы обратить внимание. Пицель молчал - пока его за жабры не взяли и тогда все выложил ,кто бы стал второй раз проверять его натуру.
Редкие яды это да ,но Пицель мейстер и далеко не новичек.

[Теон Грейджой]

Если Варис готовил убийство Тайвина,то вполне возможно многократное резервирование плана.
Поскольку такой расклад,как получился (Тирион прошел в нужный момент везде) труднопланируем,то вот и закладывается резервирование- яд Тайвину,Лам и Лестер-следующий уровень,Тирион -еще один уровень.
Тирион будет обвинен в любом случае .Шая- тоже скорее всего,жить не будет.И послужит лишним указанием на Тириона.
Единственная сложность-если Лам и Лестер убьют Тайвина,надо сделать так,чтобы все выглядело как дело рук малорослого человека.
То есть.чтобы не было удара по макушке стоящему лорду.Но если лорд восседает на горшке,то даже карлик может ударить палицей по голове его.
При таком резервировании возможность нестыковки перекрывается-Тирион не дошел до лорда-сработает яд,который Шая положила в вино (я придерживаюсь мысли,что она там не случайно),Тирион явился невовремя,когда лорд не в столь пикантном положении-явятся по команде Тайвина Лам и Лестер,которые сделают свое дело.Пойдет все по сценарию "Тирион-отцеубийца "-два лишних звена останутся несработавшими. Случится в замке пожар,который отвлечет всех от комбинации в покоях лорда -яд уже дан.

Вот-вот, всё точно. Я в теме убийства Тайвина как-то подобное рассуждение писал, но не настолько хорошо формулировал, у вас лучше получилось. Всё именно так - несколько уровней: сперва яд, потом Лам и Лестер, потом Тирион.

Насчет хождения Тайвина по шлюхам - а тут скорее дело в Мартине.Вот читали мы романы,где Белая Гвардия тоже не должна отвлекаться на дам,дабы это не мешало хранить кор.семью (один Джейме как-то выбивается из колеи),а потом в дорнских ПОвах автор рассказал,как реально живут рыцари- стражи.Может ,в ТсД и вскроется часть жизни Тайвина,дотоле скрытая от нас.Кстати,есть также намек про десницу,ходившего в бордель подземным ходом.Можетэто не Тайвин,но, может ,и он.Мартина про это пока никто не спросил ,а надо бы....

Джейме и Кэттлблек замечены за половыми связями, хотя последний в БГ попал не по чину. Про остальные до Пира можно было только предполагать, да. Хотя в отличие от Тайвина в отношении Бороса и Меррина такие предположения не беспочвенны - к многим другим обетам рыцарей и членов Королевской рыцарей они относились сквозь пальцы - можно было и предположить. Хотя да, до ПОВа Ариса про отношение белых плащей к этой стороне долга было известно очень мало, практически ничего. Ну а в итоге - опустившиеся в остальном(Борос и Меррин) опустились и в этом, более-менее оставляющие за собой честь по крайней мере не замечены(Барристан, Арис до Дорна, Мендон Мур, хоть его образ и был скорее показным).
Насчёт борделя - какой-то десница ходил туда по ходу, ок. Тайвин или нет - можем только догадываться.

Труп Тайвина изначально охаживал Квиберн, а потом уже тело перенял Пицель с Молчаливыми сёстрами. Кто знает, до какого этапа телом занимался Квиберн и сколько он мог бы скрыть при желании.

[игорь]

Может, но Квиберн человек Вариса тогда. А мне больше видится ,что Квиберн - противоположная партия, в связке с Безликими - мне просто маршрут Якена тогда логичен (правда не понимаю пока зачем). Партия - имею ввиду, что одни работают для выполнения пророчества для борьбы с Иными, а Безликие например - во имя Иных.

[Теон Грейджой]

Может, но Квиберн человек Вариса тогда. А мне больше видится ,что Квиберн - противоположная партия, в связке с Безликими - мне просто маршрут Якена тогда логичен (правда не понимаю пока зачем). Партия - имею ввиду, что одни работают для выполнения пророчества для борьбы с Иными, а Безликие например - во имя Иных.

Безликие за Иных... Ну не знаю, не думал в таком контексте о них никогда. Судя по деятельности Квиберна в ПОВах Серсеи мне казалось что либо он агент Вариса и тот через него сохранил влияние на паутину, либо он отдельно от Вариса, но реальный контроль над паутиной остался в руках Паука, а Квиберн мастер над шептунами лишь номинально. Хотя к падению Серсеи он руку приложил по-любому - несмотря на то что казался ей другом и что она этого так до конца и не поняла.

[игорь]

А вот еще кстати - зачем Варису нужна смерть Тайвина? Вот для чего она ему.
Я поднимал вопрос о Безликих давно, потому что не понимаю я - для убийства одного человека, их нанять это что то невообразимо растратное, а Якен по всему Вестеросу колесит с миссией явно превышающей по масштабу и затратам банальное убийство. Этож сколько надо оплатить им. Тем более ребята поклоняются божеству чей культ родился в Валирии, как и Таргариены, но в противовес божествам Валирии (противовес неверное слово).

[Теон Грейджой]

А вот еще кстати - зачем Варису нужна смерть Тайвина? Вот для чего она ему.

Моя версия: Действия Вариса в Вестеросе во многом определяются тем как дела за морем у протарговского кандидата, какова там степень готовности к переправке на запад сильной группировки с достойными стимулами её поддержать у большей части населения - ибо нужно объединиться чтобы подойти к главной глобальной цели - борьбе с Иными и остановлении их нашествия.
Поэтому когда в ИП Иллирио привозит новость о том что за морем многое толком не готово, нужно ещё некоторое время подождать, а потом устраивать конфликт, в который ближе к концу ввяжется протарговский кандидат и будет поддержан большинством - Варис пытается ситуацию нормализовать и такого чересчур хаотичного развития конфликта сразу не допустить. Не получилось - переиграл Мизинец.
К концу БМ ситуация более-менее нормализовалась, Тайвин объединил страну и пытается восстанавливать всё и поднимать из разрухи. Примерно в этот момент до Вариса должны были дойти слухи о драконах у Дени; или дошли раньше, но готовился он долго; или драконы не причём, а произошло что-то важное не у Дени, а у кого-то другого за морем - Коннингтона или Рейегара - короче стало понятно, что за морем подготовка почти закончена и вскоре группировка оттуда будет в состоянии переправиться в Вестерос. А куда ей лучше переправляться - в страну где доминирует возглавляемый Тайвином союз роз и львов или в раздробленное государство, где все против всех и скорее признают верховную власть Дени с драконами или воскресшего Рейегара, чем будут дальше потакать львам, крутящим наследниками узурпатора(к тому же липовыми)? По-моему второй вариант ответа гораздо предпочтительнее. Если начинается процесс расхождения роз и львов и скатывания страны в очередной хаос после смерти Тайвина, то к приходу тарговского кандидата из-за моря ему будут только рады и с радостью признают.

[игорь]

Да, но - Тиреллы и Ланнистеры контролируют далеко не все королевство и воевать им еще прилично , а развал их союза - это продолжение бойни, это дальнейшее истощение материальных и людских ресурсов. Занять Трон ей будет легче, но с кем она будет отражать Иных.

[Теон Грейджой]

Да, но - Тиреллы и Ланнистеры контролируют далеко не все королевство и воевать им еще прилично , а развал их союза - это продолжение бойни, это дальнейшее истощение материальных и людских ресурсов. Занять Трон ей будет легче, но с кем она будет отражать Иных.

Полная непотрёпанная армия Дорна + полная непотрёпанная армия Долины + пришедшие к ней от безысходности и объединившиеся под её крылом остатка армий Тиреллов, Ланнистеров, штормовых. Плюс из-за моря приведёт кучу наёмников(по спойлерам Тириона). Ещё неучтённые Варисом и Иллирио Безупречные. Хотя может и учтённые - Мормонт ведь известно чей агент.

[игорь]

Полная армия Дорна - невелика ,об этом постоянно талдычит Доран .хотя прочие и считают, что Дорн силен. Долина - да, но там Мизинец, который вроде планирует посадить Сансу в Винтерфелле - а это война на Севере. Успеет ли Дени прибыть так быстро. Причем Мизинец у нас только и делает, что расстраивает планы Вариса.
Хотя может и так ,но слишком уж разорительно перед нашествием иных.

[Теон Грейджой]

Полная армия Дорна - невелика ,об этом постоянно талдычит Доран .хотя прочие и считают, что Дорн силен.

Если Дорн в одиночку будет воевать против объединённых сил львов и роз - то его силы относительно невелики, в этом Доран безусловно прав. Если его армия будет в составе огромного войска протарговского кандидата, которого ещё много кто поддержит и с кем из-за моря собственно много кто прибудет, то это уже относительно сильно. Хотя против Иных может и нет - не знаю.

Долина - да, но там Мизинец, который вроде планирует посадить Сансу в Винтерфелле - а это война на Севере. Успеет ли Дени прибыть так быстро. Причем Мизинец у нас только и делает, что расстраивает планы Вариса.

Расстраивал планы Вариса, играл против реставрация и на больший хаос - это да. Но он умеет практически рассчитывать и не будет играть в ту игру которую заведомо проиграет. Если Дени или другой тарговский кандидат с огромным войском будет идти с юга под лозунгами борьбы против Иных , то у неё будет огромная поддержка. Те же знаменосцы Долины пойдут за Мизинцем против неё явно не все, не говоря уже про речников, которыми он руководит лишь формально. А если борьба бессмысленна - то зачем Мизинцу бороться? Ему выгоднее предоставить ей огромную целую армию и помочь в борьбе с Иными, пытаясь выторговать себе хорошую долю.

Хотя может и так ,но слишком уж разорительно перед нашествием иных.

Началось разрушение и хаос благодаря Мизинцу. Продолжили чтобы предотвратить объединение не руками Дени. Если бы изначально в ИП Варис не был переигран Мизинцем, то масштаб разорений был бы гораздо меньше.

[игорь]

И немного в сторону. Я высказывал мысль, что возможно сам Тайвин и устроил убийство Джоффри (все же бастард) неуправляемого и самодурного ,а заодно и Тириона убрать обвинив в этом. Но если это глубже - сир Киван Ланнистер ,которому достало ума отойти в тень брата, может теперь почувствовал, что можно наконец и выйти из этой тени. Кто то упоминал, что мог он с леди Оленной пересечься - о чем им говорить, наверное о дальнейших действиях. Убивает Джоффри (совместно с Оленной), убирает Тириона (обвинение в убийстве Джоффри), а дальше - Тайвин не молодеет (а может и убьет кто) ,наследника БУ у Тайвина в детях нету - Серсея (понятно), Джейме в БГ, Тирион в бегах ,даже если не самому Кивану (тоже не молод), то детки у него есть.
Дженна говорит, что не похоже на Кивана так сдаться - мне тоже неверится, что по смерти Тайвина ,второй после него в роду человек - просто удовлетворяется тем, что имел при брате. тогда когда все пути наверх открыты...

Над вашим предыдущим постом подумаю еще, пока только одно скажу  - а если Мизинец бывший в Браавосе. пересекался с Безликими и сейчас они в одной связке, не думал ли Варис и прочие (сами дело с магией имеющие) ,что противостояние идет не просто - интриги.