Тайвин Ланнистер

[redneck]

Нет в Вестеросе такого понятия, "дворянство". Есть "придворные", т.е. "дворня", они же "лизоблюды вульгарис". Как на таких смотрит Бронн, всем понятно.
Межевой рыцарь-одиночка и наемник-одиночка в табеле о рангах примерно на равных, только что на некоторые турниры пропускают только с титулом "сьер", а на другие зась, а так без особых.

Ну, насчет межевых рыцарей и наемников согласен.
А вот по поводу дворянства...
Согласись, Бронн и семейство Талли - не одно и то же.
И Бронн и семейство Фрейев.
И даже Бронн и Бейлиши.
Но все они - дворяне. В смысле - благородные.
И еще надо учесть, что дворяне и рыцари - не одно и то же.

[игорь]

Наемник, безродный, но профессиональный воин, думаю несколько выше чем горожанин или крестьянин - но не то же, что человек, как ни крути - из сословия выше со своими привилегиями. Можно не рыцарей привести пример - многие северяне не рыцари, но они не ровня Бронну. Тирион во время разговора с Бронном о Горе, рассуждая хорошо характеризует - подлорожденный и никто не пойдет замуж за него из благородных - но теперь он рыцарь и мелкие рыцари уже могут родниться (не дословно, но в этом ключе) - разница между Бронном и рыцарем (благородным) не так уж и мала.

[AD]

Благородное сословие очень пестрое и включает в себя много вариантов разной степени полноценности.
Вольный всадник Вестероса видится мне аналогом казака.Правда.здесь нет пограничья вроде польско-татарского ,где они по большей части обитают.Это человек действительно выше горожан и крестьян (и может даже обыкновенных наемников),имеет шанс на продвижение в следующую категорию-межевых рыцарей,то есть формально благородных,но не имеющих феода.
Польский аналог их- засценковая или загоновая шляхта.
Далее шла мелкопоместная шляхта-тут аналог мелкопоместные рыцари вроде Клетчатого льва.
В Польше были и другие категории вроде путных бояр и панцирных бояр.Они формально не были благородными и не имели столько привилегий,но были выше мещан и крестьян и при нужде пополнялись из них и ряды шляхты (особенно после войн ).Потом появилась и чиншевая шляхта ,то есть уже нечто частично потерявшее прежнюю степень благородства..
Были естественно и рыцари в приб.землях,а остатки бояр киевской эпохи еще дожили до конца 16 века.
Естественно,в общественом мнении разные категории благородных расценивались по-разному.
Если в стране имело место смена элиты в результате завоевания,то сохранялись и различия между разного происхождения элитами.
Пример здесь - элита Севера,имеющая зн.отличия от южной.Но уже прошло много времени и соответствие между южанином и северянином найдено и никто не будет считать северянина официально ниже южанина из-за отсутствия у него звания рыцаря.
Про себя -это может и существовать.

[Duncan]

Duncan
Для чего нужна Шая -вариантов несколько.Она может посещать спальню Тайвина не первый раз.Если она подложила яд-то для этого.

мне тут 20 страниц пишут, что это не вписывается в образ Тайвина, все выкладки Теона и ко строятся именно на этом.

Возможно,что лишь для антуража (Тирион не пошел туда ,но утром нашли отравленного Тайвина и задушенную Шаю.У всех возникает мысль о Тирионе.А его и в камере нет....).

простите, но это явная ерунда:
а) итак на Тириона подумают
б) в 100 раз проще труп шаи притащить в комнату

Для чего нужны Лам и Лестер ? Предположим ,Тайвин не был застигнут на горшке и убил Тириона в схватке. Лам и Лестер не вмешиваются, утром Тайвин умирает от яда. Вопрос -как он получил яд ? Сын в рукопашной вложил ему в рот ? Не клеится.
А вот два гвардейца могут убить Тайвина и придать этому вид такой,что ранение,его убившее,наступило в борьбе с сыном.

А какая уже разница?  Тирион мёртв, так что пусть думают на кого хотят, даже пусть на самого Вариса- он так и так на нелегальное положение переходит.

Для чего убивать Тайвина- Вестерос не должен иметь возможность нанести поражение Дени.С учетом того,что драконы сейчас еще не оружие и неизвестно когда будут. Предположим, Тайвин не убит и энергично действует в качестве десницы. Бардака в столице нет,взяты Риверран и Др.Камень,хозяйство начинает потихоньку восстанавливаться, Тиреллы заняты борьбой с железянами и не имеют поводов быть недовольными, Русе Болтона тихо склоняют к очистке северных мест от возмутителей спокойствия.
Единственное, что плохо-снег.Но еще неизвестно,может,зима только покажет себя и уйдет еще на некоторое время.
Через год Дени высадится в Раздолье,Тайвина убьют ,а десант разобьют в генеральном сражении Джейме и Гарлан Тирелл.
Драконы-то еще не оружие (или обожрутся и не взлетят ).
Плюс лишний хаос не помешает мнению о Дени как о избавительнице от ужаса правления Баратеонов.
Это помешает борьбе с Иными,но учитывают ли Иных игроки Вестероса ?

это обсуждалось и по-прежнему остаётся очень противоречивым- Дени будет легче победить, но она получит умирающую от голода страну- плюсов и минусов приблизительно поровну

[AD]

Duncan
Вне зависимости от количества страниц на обсуждение противоречиво освещенные темы не всегда проясняются. А проясняет их автор,сообщивший позже,что Роберт был не просто напоен до сползания с седла,но еще и отравлен для верности.
Или не проясняет.
Насчет принесения Шаи. Если Шаю задушить в постели Тайвина  ,останутся явные следы того,что это было сделано здесь.Если в другом месте -их не будет. В Вестеросе нет Шерлоков Холмсов ,  но есть умные люди и это может броситься в глаза. Вспомним Сема и трупы ,восставшие ночью.
Но я не настаиваю,что при ином раскладе Шаю будут душить здесь.Если Тириону суждено погибнуть в бою с отцом ,убить ее можно и в другом месте. Но обязательно,если она участвует в этом деле как соучастник.
А Дени в любом раскладе получает не цветущий Вестерос ,а уже испорченный.Сохранить  целым Вестерос для Таргариенов возможно лишь в результате массовой гибели знати при сохранении всех остальных.Поскольку заколдовать или перетравить всех разом затруднительно,сила Вестероса должна быть ослаблена в результате междуусобной войны.А далее Игроки должны ослабить его сопротивление,не доводя при этом страну до полного исчезновения.Ювелирно это сделать не получится.
Что касается Лама и Лестера,то они на нелегальное положение могут и не перейти.А им жить надо.
Когда Тайвин убит стрелой прокравшегося через тайный ход Тириона,к ним претензий нет.Если онираскажут,что лорд вступил в схватку с прокравшимся сыном ,смертельно ранил его,но злобный карлик, уже умирая,задел тому артерию в паху,это тоже их не погубит. Виноваты в обоих случаях Тирион и тот ,кто его выпустил и показал дорогу.
Если Тайвин умер от яда,то они могут попасть на допрос с пристрастием -кто мог пронести яд? Оно им надо-на дыбу ?
Конечно,если все пошло наперекосяк,то они могут уйти  вдаль, если Варис это им обещал.Но если все идет по плану,им лучше остаться на хорошем месте и ждать,когда случай снова даст им возможность подзаработать.

[Duncan]

Duncan
Вне зависимости от количества страниц на обсуждение противоречиво освещенные темы не всегда проясняются. А проясняет их автор,сообщивший позже,что Роберт был не просто напоен до сползания с седла,но еще и отравлен для верности.
Или не проясняет.

Я физически не могу одновременно обсуждать все версии- дайте мне добить версию Шая -засланный казачок, потом уже я перейду к Шая-отравительница.

Насчет принесения Шаи. Если Шаю задушить в постели Тайвина  ,останутся явные следы того,что это было сделано здесь.Если в другом месте -их не будет. В Вестеросе нет Шерлоков Холмсов ,  но есть умные люди и это может броситься в глаза.

Если они могут симитировать " отец и сын поубивали друг друга", то уж правдоподобную картину удушения на месте точно состряпают.

Но я не настаиваю,что при ином раскладе Шаю будут душить здесь.Если Тириону суждено погибнуть в бою с отцом ,убить ее можно и в другом месте. Но обязательно,если она участвует в этом деле как соучастник.

Повторяю в третий раз, если Тирион погиб, то дальше уже на всё плевать и не надо никаких инсценировок.

А Дени в любом раскладе получает не цветущий Вестерос ,а уже испорченный.Сохранить  целым Вестерос для Таргариенов возможно лишь в результате массовой гибели знати при сохранении всех остальных.Поскольку заколдовать или перетравить всех разом затруднительно,сила Вестероса должна быть ослаблена в результате междуусобной войны.А далее Игроки должны ослабить его сопротивление,не доводя при этом страну до полного исчезновения.Ювелирно это сделать не получится.

Опять же, в третий раз повторяю, плюсы не так уж перевешивают минусы.

Что касается Лама и Лестера,то они на нелегальное положение могут и не перейти.А им жить надо.
Когда Тайвин убит стрелой прокравшегося через тайный ход Тириона,к ним претензий нет.Если онираскажут,что лорд вступил в схватку с прокравшимся сыном ,смертельно ранил его,но злобный карлик, уже умирая,задел тому артерию в паху,это тоже их не погубит. Виноваты в обоих случаях Тирион и тот ,кто его выпустил и показал дорогу.
Если Тайвин умер от яда,то они могут попасть на допрос с пристрастием -кто мог пронести яд? Оно им надо-на дыбу ?
Конечно,если все пошло наперекосяк,то они могут уйти  вдаль, если Варис это им обещал.Но если все идет по плану,им лучше остаться на хорошем месте и ждать,когда случай снова даст им возможность подзаработать.

Я не фига не понял о чём Вы. Повторяю вопрос- зачем Варису нужны Лам и Лестер у двери Тайвина, если при любом раскладе от них никакой пользы?

[Теон Грейджой]

1.Как заговорщики координировали действия? У них на всё про всё максимум час, причём действия Шаи , фразы Лама-Лестера должны быть рассчитаны до минуты.

Примерно рассчитать действия Тайвина после воздействия вещества на его организм можно было - будет сидеть на толчке и ожидать окончания позывов или хотя бы временного улучшения состояния. Вероятность что он всё-таки напряжётся и придёт в комнату, когда там Шая, есть, но невелика, да и на такой случай есть подстраховка в лице Лама и Лестера. А какие действия Шаи должны быть рассчитаны до минуты? Приходит она когда уже Тайвина в комнате нет, проверить ушёл он или нет, агентам Вариса в силах.
Насчёт обсуждения Ламом и Лестером Шаи выше писал. Необязательно чтобы Тирион это слышал, они могли и без него сказать, но если услышал то это больше уверит его в том что Шая оказалась в постели отца по воле того, а если не услышит, то всё равно так подумает. Разговор это так, лишняя подстраховка.

2. Зачем нужна Шая? На Тириона она оказывает минимальное действие, а всю ситуацию ставит под смертельную угрозу- в любую минуту из сортира возвращается Тайвин и весь план летит кувырком.

Минимальное? Не сказал бы. Шлюха, которой он в какой-то степени доверял и которую даже в какой-то степени любил(хоть и звучит невероятно), которая после этого его предала на суде, оболгала и сильно ухудшила тем самым его участь - эта самая шлюха лежит в постели его отца, который Тириону обещал что следующую из его постели он повесит. А в результате мало того что не повесил, так ещё и в постель к себе положил, думает Тирион и в его душе растёт ненависть к отцу. А Шая, обманутая и уверенная в благополучном исходе Варисом, ещё и подыгрывает "милорд" и т.п.
Если Шаю вдруг Тайвин вернётся из сортира(что учитывая его физическое состояние маловероятно) и это произойдёт до прихода Тириона, то свою работу выполнят Лам и Лестер - устранят их обоих сами(или убьют только Тайвина, а Шаю эвакуируют). Придёт Тирион или нет, он в капкане - подумают полюбому на него. И хотя в этом случае он сам отца не убивал, из-за чего сам себя виновным не считает и вероятность его привлечения на сторону Дени будет меньше, но она будет оставаться и посему этот вариант для Вариса приемлем. Приемлем, но не самый идеальный.

3. Зачем нужны Лам и Лестер? Если Тайвин убьёт Тириона, то он и так уже отравлен, зачем его убивать? Если Тирион убьёт Тайвина, то будет то, что и было в тексте.

Лам и Лестер на подстраховке. Если Тайвин через силу пересилит физические позывы и придёт в комнату до того как там появится его сын и увидит там Шаю, то они уберут его(а может и Шаю тоже - зачем лишний свидетель). Если Тайвин дерётся с сыном и убивает того, то можно убить его вручную и придать вид ситуации будто они друг друга прикончили. Потому что смерть Тайвина от яда вкупе с побегом и приходом в его комнату Тириона любой идиот свяжет с Варисом, даже Серсея. А если Тирион сбежал, пришёл к Тайвину и они убили друг друга, а Варис притом не сбежал и подбрасывает Серсее кучу улик указывающих на Тиреллов, то облапошить её у него все шансы есть. Вариант крайне непредпочтительный для Вариса, в первую очередь из-за смерти Тириона, но риск оправдан.
Если происходит тот маловероятный(а почти и невероятный) вариант что Тайвин с Тирионом смогли договоритьсяи выяснили что с Шаей отца кто-то подставил, то Лам и Лестер уберут обоих. Вариант очень маловероятный - представить как они договорятся я лично могу с трудом. В плане этого Варис если и рисковал(вариант для него как и предыдущий крайне непредпочтителен), то не особо сильно.
В случае если всё пошло как и в реальности, они остаются незадействованы. Но лишняя подстраховка не помешала.

4. Зачем убивать Тайвина? Так много говорилось, что Варису не нужен Вестерос в разрухе, Тайвин предоставляет ему шанс исправить ситуацию- уж Тайвин стабильность обеспечил бы до появления Дени, а затем убить его перед самой высадкой и брать обезглавленных вестеросцев тёпленькими. А Тирион? Его можно было бы попытаться склонить к сотрудничеству и так, ту же правду про Тишу рассказать, к примеру. А если бы и не склонился, то не умирающая от голода страна будет поважнее, чем один лишний советник.

Писал про это достаточно много и подробно могу лишь повторить:

Моя версия: Действия Вариса в Вестеросе во многом определяются тем как дела за морем у протарговского кандидата, какова там степень готовности к переправке на запад сильной группировки с достойными стимулами её поддержать у большей части населения - ибо нужно объединиться чтобы подойти к главной глобальной цели - борьбе с Иными и остановлении их нашествия.
Поэтому когда в ИП Иллирио привозит новость о том что за морем многое толком не готово, нужно ещё некоторое время подождать, а потом устраивать конфликт, в который ближе к концу ввяжется протарговский кандидат и будет поддержан большинством - Варис пытается ситуацию нормализовать и такого чересчур хаотичного развития конфликта сразу не допустить. Не получилось - переиграл Мизинец.
К концу БМ ситуация более-менее нормализовалась, Тайвин объединил страну и пытается восстанавливать всё и поднимать из разрухи. Примерно в этот момент до Вариса должны были дойти слухи о драконах у Дени; или дошли раньше, но готовился он долго; или драконы не причём, а произошло что-то важное не у Дени, а у кого-то другого за морем - Коннингтона или Рейегара - короче стало понятно, что за морем подготовка почти закончена и вскоре группировка оттуда будет в состоянии переправиться в Вестерос. А куда ей лучше переправляться - в страну где доминирует возглавляемый Тайвином союз роз и львов или в раздробленное государство, где все против всех и скорее признают верховную власть Дени с драконами или воскресшего Рейегара, чем будут дальше потакать львам, крутящим наследниками узурпатора(к тому же липовыми)? По-моему второй вариант ответа гораздо предпочтительнее. Если начинается процесс расхождения роз и львов и скатывания страны в очередной хаос после смерти Тайвина, то к приходу тарговского кандидата из-за моря ему будут только рады и с радостью признают.

Полная непотрёпанная армия Дорна + полная непотрёпанная армия Долины + пришедшие к ней от безысходности и объединившиеся под её крылом остатка армий Тиреллов, Ланнистеров, штормовых. Плюс из-за моря приведёт кучу наёмников(по спойлерам Тириона). Ещё неучтённые Варисом и Иллирио Безупречные. Хотя может и учтённые - Мормонт ведь известно чей агент.

Ну и ещё добавить, что возможно Тирион нужно протарговскому лагерю заговорщиков не только как советник протарговскому кандидату. Две версии в этом плане слышал: 1)про то что он много про драконов читал, может управлению других поучить, у кого они есть; 2)есть теория что Тирион сын Эйериса. Тогда и кровное родство с кандидатом есть. И одна из голов считай сразу занята. + примирение драконов и львов - типа Тайвин изменил законному королю Эйерису, вот сын Эйериса его и убил, таким образом дома квиты и зла друг на друга не держат.

[Mezeh]

AD,  откуда такие познания о польской шляхте? Я этим вопросом тоже инетерсовался, однако у меня на то были личные причины. Однако аналогия не совсем к месту, поскольку Вестерос это аналог раннего европейского средневековья, польская же шляхта в описанном виде сложилась значительно позднее.
Принципиально другое - Тирион весьма проницателен, однако у него появление Шаи никаких подозрений не вызвало, следовательно подозрительным оно не было. Бронн просто хорошо справился с данным ему поручением. К тому же Бронн не прозиводит ввечатление типажа, который стане двойным агентом, а Кивану или Тайвину не было особого резона перекупать человека Тириона. К тому же не забывайте обещания Тириона заплатить Бронну больше. Если бы Бронна попыталось подкупить - он бы сообщил об этом Тириону и получил причитающееся вознаграждение.
Далее еще раз - любая теория заговора упирается в то, что Тирион весьма ценен для Вариса и Иллирио - о чем слидетельствовал уже ждавший Тириона в порту корабль и тот факт, что Варис ради того, чтобы его спасти перешел на нелегальное положение. Любая схема убийства Тайвина с участием Тириона означала огромный риск для последнего и ни один из аргументов, приведенных в теме этого риска не оправдывает.
И последнее - после отплытия из Кварта на присланных Иллирио кораблях, Иллирио и Варис боле не нуждались в отчетах Мормонта.

[AD]

Mezeh
Пишем понемножечку диссертацию про элиту Украины,вот и про шляхту понимать что-то надо.
Насчет аналогий-может быть и так. Но поляки много чего заимствовали с запада,правда,трансформируя на свой лад.Ктому же мио Мартина -скорее  сплав всего,что читал автор о средневековье и Реннесансе,поэтому нельзя исключать,что нечто польское ему когда-то в руки попадалось.

[Mezeh]

Понятно, мне однако ближе Литва и Белоруссия. По причинам сугубо семейного характера...

Однако общественные отношения в Вестеросе это все же смесь раннего и высокого средневековья и никак не ренессанс.

[AD]

Речь Посполита -то одна....А там бывала и мусульманская шляхта....
Но умолкаю,дабы не дразнить модераторов.

[Лианна]

По поводу подземных ходов. Помнится их создавали не для пожарной эвакуации десниц, а для безпрепятственного проникновения королей в покои десниц. Так что вполне вероятно, что потайная дверь изнутри не открывалась. Дверь в своих покоях Варис вполне мог модернизировать или выбирал свои покои по принципу открывающейся с двух сторон дверей.

[Mezeh]

Потайные ходы в средневековых замках создавались в различных целях, начиная от вылазок во время осады и эвакуации в случае падения замка и до тайного проникновения в определенные покои.
Красный Замок был построен при Маегоре, который стадал параноей, так что их назначение вероятно для эвакуации и для слежки, то есть Варис ими пользовался вполне по назначению. Более интересный вопрос, а как ему удалось их столько хорошо изучить.

[Kail Itorr]

Ну так а "пташки" зачем? Именно за этим, они в таких ходах и жили вроде.

[Mezeh]

Ну там должна быть куча потайных дверей, проходов, рычагов и так далее. Уж больно хорошо Варис все знает.