Тайвин Ланнистер

[игорь]

Теон - спасибо!
Мне остается только добавить, то что я писал на другом форуме. Где злодеяния самого Тайвина, его зверства. Да у него есть вассалы типа Лорха и Горы, но вассала не выбирают, действия их Тайвин не всегда мог контролировать, ибо он не может быть везде. Зато есть прямой пример, того что Тайвин к подобной жестокости относится довольно негативно - на военном совете, когда Гора говорил о разведчиках, реакция Тайвина не была отвращением, но презрением и недовольством подобной жестокостью это назвать можно вполне. Дом Ланнистеров даже после смерти Тайвина - стоит крепко. Потери в войне нельзя назвать большими, гибли в основном плохие части и в бою с Болтоном и Окскросс. На бродах тоже люди Горы в основном были, а это не лучшие войска Ланнистеров.

[Лианна]

Перечитал все 10 страниц этой темы,

Скажу прямо - героический поступок.

... сказал заплатить и отправил "туда, куда все шлюхи отправляются".

Я не знала,что Тайвин продолжал учавствовать в судьбе Тиши после экзекуции. Что натолкнуло Вас на эту мысль? Мне виделось, что растерзанная девочка, собрав монеты, доползла до какой-то конуры, немного оклемалась и самостоятельно села на первый попавшийся корабль.

Само нахождение Шаи в его кровати, особенно с его цепью десницы на шее крайне не сходится со сложившимся ранее образом Тайвина.

В этом и фишка. Его образ показной. Он демонстрирует выгодный ему образ, но этот образ не соответствует его внутренней сущности.
Теон Грейджой, Вы ещё ставите под сомнения мысли 16-тилетнего Джейме. Поясните где они. Помнится все ПОВы от лица взрослого персонажа.

[susi]

Теон !
Может именно за красивые глаза ? Может у Эйриса были какие-то чувства к Тайвину    Тайвин стал Десницей в 20 лет. Главой Ланнистеров был его отец. Или может королью просто понравилось кровожадность Тайвина ? Так  сказать звер признал зверя ?

Вассалов Тайвин уничтожил после смерти отца . До последнего. Точно так же уничтожили Дарклинов и Холлардов (кроме одного мальчика) . Знакомый почерк . Король чуял в Тайвине родственную душу.

Захват королья и безумие тоже заслуги Тайвина . Так что утверждать, что при Тайвине в стране все было хорошо и он прекрасно справлся со своими задачами эээ... немного оптимистический . И запольгода наверно и Меррит Фрей бы догадался отправить туда Барристана 

Король ни разу ему не обещал брака с сыном . А гвардейцем Джейме стал именно за самих Джейме и Серсеи . Как я уже сказал, в этот раз король принял то, что ему предлагали. (Ланнистеры никогда не откажут, а принимают то, что им предлагают).

Пицель именно из за страха признал правду . Где он там врет ?
Согласен. Степень жестокости на вассалов . Но Тайвин не забыл их и потом использовал по назначению.
Извините, я Вас правильно понял ? Вы думаете , что если  Элию не убили бы, а только ее детей, то отношения между Ланнистерами и Дорном были бы нормальные ? 

Вы забыли Старки и Талли.

Клиган участвовал. Но про его жестокости на островах нет ни слова. Это Роберт , Нед и Станнис усмирили Кракенов . Хорошо показали себя Маллистер и Барристан.  Ланнистеров  как-то не видно. Разве что проиграли в соревнованиях в одном ввиде спорта  одному из Кракенов .

Говорите про наемников.

Конец с Ланнистерами, а не победа Станниса .

После . Тайвин не мог обьявить Болтона Хранителем Севера до КС.

[susi]

Игорь !
У Тайвина было 20 000 . У Джейме ЕМНИМ 15 000 . С Джейме попали в плен сын Кивана и 2 сына Дженны и ряд вассалов . Лорд Бракс утонулся.
В Окскроссе были уничтожены РЕЗЕРВЫ Ланнистеров.
На Бродах попал в плен Кракехолл, утонулся лорд Леффорд (ответственный за знабжением и обоза) , участвовал Адам Марбранд ...

[игорь]

Да это так отчасти - с Джейме попало в плен не очень много людей, основная часть - наемники переметнулись, большая часть с Престером отошла. В Окскроссе было уничтожено набранное отребье, о чем многие с разных сторон вроде говорят. Сейчас у них войско меньше по численности чем были сообща, но лучше по качеству.

[Bladraven]

В этом и фишка. Его образ показной. Он демонстрирует выгодный ему образ, но этот образ не соответствует его внутренней сущности.

Это чушь. То есть своим детям вассалам и всем остальным он показывает себя как могучего твёрдого лорда, а сам постоянно спит со шлюхами. И никто об этом не догадывался. Ни гениальный Тирион, ни Джейме, ни Варис. Это был единичный всплеск эмоций.

Пожалуйста выбирайте выражения - несогласие можно выразить и в менее грубой форме.

[Лианна]

..., а сам постоянно спит со шлюхами.

Я не думаю, что в его возрасте это необходимо. Раз в две недели ему вполне достаточно

И никто об этом не догадывался. Ни гениальный Тирион, ни Джейме, ни Варис. Это был единичный всплеск эмоций.

Тирион не жил с отцом, и шпионов не нанимал для слежки. Джейме аналогично. Но оба они чувствовали след Тайвина, где появлялась западлянка.
О чём догадывается Варис мы с вами можем только догадываться (простите за каламбур)

[Десмонд де Рейн]

Ну неужели кто-то еще думает, что Тайвин не занимался сексом после того, как его жена умерла?! Как могучесть твердого лорда противоречит хождению по шлюхам?

[Теон Грейджой]

Скажу прямо - героический поступок.

Да не, это так себе. Вот прочитать все 4 тома ПЛиО чтобы вычленить оттуда всю инфу про одного персонажа - это было бы реально героическим поступком. Но на такое я, увы, не способен просто физически.

Я не знала,что Тайвин продолжал учавствовать в судьбе Тиши после экзекуции. Что натолкнуло Вас на эту мысль? Мне виделось, что растерзанная девочка, собрав монеты, доползла до какой-то конуры, немного оклемалась и самостоятельно села на первый попавшийся корабль.

В том то и дело, что я тоже был уверен, что Тайвин не участвовал в судьбе Тиши после её наказания. Однако на 3ей и 4ой страницах данной темы прочёл абсолютно обратные высказывания, чему крайне удивился.
Насчёт того что Тайвин её отправил - тут я слегка утрировал и невольно исказил смысл. Он перед смертью сказал, что вроде бы приказал стюарду отправить её прочь. Причём точно не помнил, забыл. Так что лично он не при делах - кому-то велел и сразу забыл. По крайней мере, по его словам.

В этом и фишка. Его образ показной. Он демонстрирует выгодный ему образ, но этот образ не соответствует его внутренней сущности.

Никаких доказательств того, что внешний образ - показной и внутренней сущности не соответствует я не видел. Мало того, многие свидетельства очень близких к Тайвину людей поддерживают этот его внешний образ, а против него за исключением Шаи в кровати не говорит почти ничего. Тем более я уверяюсь, что Шая это подстава.

Соглашусь с Bladraven'ом в этом:

То есть своим детям вассалам и всем остальным он показывает себя как могучего твёрдого лорда, а сам постоянно спит со шлюхами. И никто об этом не догадывался. Ни гениальный Тирион, ни Джейме, ни Варис. Это был единичный всплеск эмоций.

Теон Грейджой, Вы ещё ставите под сомнения мысли 16-тилетнего Джейме. Поясните где они. Помнится все ПОВы от лица взрослого персонажа.

ПОВы взрослого человека, да, но он в этих ПОВах неоднократно вспоминает что делал и думал в 16 лет. В БМ у него таких провалов в памяти несколько. Конкретно тот который я имел в виду - в том его ПОВе где они с Клеосом и Бриенной оставили лодку и поехали на трёх лошадях.

Теон !
Может именно за красивые глаза ? Может у Эйриса были какие-то чувства к Тайвину   Тайвин стал Десницей в 20 лет. Главой Ланнистеров был его отец. Или может королью просто понравилось кровожадность Тайвина ? Так  сказать звер признал зверя ?
Вассалов Тайвин уничтожил после смерти отца . До последнего. Точно так же уничтожили Дарклинов и Холлардов (кроме одного мальчика) . Знакомый почерк . Король чуял в Тайвине родственную душу.

Эйерис стал Безумным королём после Синедольского мятежа. До этого, по многим свидетельствам, он был вполне себе вменяем и правил чуть ли не идеально, но уж точно без проявлений излишней жестокости и неадеквата. Тайвина десницей он назначил до Синедольского мятежа. Если назначил в таком молодом возрасте и при эивом отце того, то явно было за что. И - ещё раз - ранний и ещё не безумный Эйерис это не Серсея чтобы назначать десниц из личной прихоти.
Рейнов и Тарбеков Тайвин уничтожил уже гораздо после того как стал десницей. А до Рейнов и Тарбеков особых проявлений жестокости за ним замечено не было. Сила - да, прямота - да, но мощь совместимая с жестокостью - нет. Так что Эйерис Тайвина мог назначить десницей за что угодно, но наименее вероятным вариантом является то что они оба были жестокие маньяки и почуяли друг друга родственными душами, потому что на момент назначения ещё себя так не проявили.
Дарклинов и Холлардов по делу истребили - такое с королём замутить. В назидание и устрашение другим. Жёстко, но эффективно.

Захват королья и безумие тоже заслуги Тайвина . Так что утверждать, что при Тайвине в стране все было хорошо и он прекрасно справлся со своими задачами эээ... немного оптимистический . И запольгода наверно и Меррит Фрей бы догадался отправить туда Барристана  

С какого это захват короля это заслуга Тайвина? Как он вообще мог быть снять с той бессмысленной авантюрой синедольцев?
Для спасения короля Тайвин принимал все меры, какие приняли бы для спасения заложников от террористов в наше время - сначала переговоры, попытка решить всё мирным путём, если это ни к чему не приводит, то переход к более радикальным методам. Тайвин полгода пытался решить всё мирным методом, потому что в заложниках не кто-либо, а сам король и рисковать его жизнью очень не стоит, но видимо переговоры освсем ни к чему не привели и только тогда Тайвин перешёл к более радикальным методам путём посылки сира Барристана.
Ну а насчёт того, что при Тайвине-деснице Эйериса королевство процветало - это не я выдумал, это в тексте несколько раз указано. Ну а то что сам король свихнулся - в этом вина Тайвина если и есть, то только косвенная.

Король ни разу ему не обещал брака с сыном . А гвардейцем Джейме стал именно за самих Джейме и Серсеи . Как я уже сказал, в этот раз король принял то, что ему предлагали. (Ланнистеры никогда не откажут, а принимают то, что им предлагают).

Эйерис прямо и незатейливо Тайвина оскорблял и гнобил, сначала отказав ему в женитьбе Серсеи на Рейегаре и попутно назвав Тайвина слугой, а затем лишив его наследника(в понимании Тайвина - единственного).

Пицель именно из за страха признал правду . Где он там врет ?

Мы не можем этого утверждать с полной уверенностью. Он мог и соврать чтобы лучше выглядеть в глазах Тириона. Да и даже если не соврал - то что Пицель хотел видеть Тайвина королём тогда не значит что Тайвин сам хотел быть королём.

Согласен. Степень жестокости на вассалов . Но Тайвин не забыл их и потом использовал по назначению.

При этом относился к ним обоим соответствующе - не оправдывал и использовал для самой грязной работы.

Извините, я Вас правильно понял ? Вы думаете , что если  Элию не убили бы, а только ее детей, то отношения между Ланнистерами и Дорном были бы нормальные ?

Отношения были бы несколько лучше, чем те, которые получились в реальности.

Вы забыли Старки и Талли.

Простите, из-за того, что Вы не цитируете части моего текста, на которые отвечаете, я не всегда могу понять, к чему относится та или иная Ваша реплика. В данном случае не могу понять.

Клиган участвовал. Но про его жестокости на островах нет ни слова. Это Роберт , Нед и Станнис усмирили Кракенов . Хорошо показали себя Маллистер и Барристан.  Ланнистеров  как-то не видно. Разве что проиграли в соревнованиях в одном ввиде спорта   одному из Кракенов .

Я не помню где именно, но где-то в ПЛиО точно было упоминание про необычайную жестокость Горы при подавлении восстания железян. Кстати, и свою широкомасштабную "славу" и изветсность он заработал не убийством Элии и Эйегона, а именно участием в карательной экспедиции против железян.
А если там был Клиган - значит его стопудово послал Тайвин.

Говорите про наемников.

Вы про Бравых ребят? Квалифицированные наёмники со специальным предназначением. В бою регулярных армий их не используешь, при защите городов тоже, вот Тайвин и применял их в разраблении земель. Весьма успешно до определённого момента применял.
Кстати наёмники во всех армиях были. Даже у Робба после победы над Джейме у Риверрана были перебежавшие наёмники.

Конец с Ланнистерами, а не победа Станниса .

Ещё раз: Вы написали, что "Без Тириона и Бейлиша Ланнистерам конец бы." Я с этим не согласен, ибо имхо без Тириона и Бейлиша львам бы конца не было. Всё что было бы я уже подробно описал.

После . Тайвин не мог обьявить Болтона Хранителем Севера до КС.

Ну да, безусловно. И Север он реально предполагал именно для Болтона, а не для Тириона, я думаю.

Да это так отчасти - с Джейме попало в плен не очень много людей, основная часть - наемники переметнулись, большая часть с Престером отошла. В Окскроссе было уничтожено набранное отребье, о чем многие с разных сторон вроде говорят. Сейчас у них войско меньше по численности чем были сообща, но лучше по качеству.

Согласен.

Я не думаю, что в его возрасте это необходимо. Раз в две недели ему вполне достаточно

Ну неужели кто-то еще думает, что Тайвин не занимался сексом после того, как его жена умерла?! Как могучесть твердого лорда противоречит хождению по шлюхам?

Шая полностью выпадает из цельного образа Тайвина Ланнистера и никак с ним не клеится. Это факт. Можно предположить, что этот образ был лишь ширмой, а внутри Тайвин был совсем другим человеком, но мне это кажется маловероятным, потому что никаких других подобных Шае намёков в книге нет - ни слова близких к Тайвину ПОВов, ни его собственным делами.

[Duncan]

Ох, всё это уже обсуждали в теме Убийство Тайвина, доказали, что Шая никак не могла оказаться в постеле Тайвина, кроме как по очевидному поводу, а Теон опять за своё.
Меня больше интересует такой вопрос( я даже хотел отдельную тему открыть, но похоже это впишется и сюда)- спала ли Серсея с Эйрисом? Я никак не могу понять как она устроила Джейме в гвардию- есть очень интересный флешбек про то как она убалтывает брата вступить в БГ, а на его вопрос "с чего ты взяла, что меня позовут?", отвечает- " это не твои проблемы". Откуда у неё такое влияние на решения короля? Серсея, как правило, пользуется определённым методом для влияния на мужчин ( весьма в её исполнении эффективным), если это не король, то через кого она так на него влияла? И её ли вообще была идея о вступлении в БГ?

[Duncan]

Я не знала,что Тайвин продолжал учавствовать в судьбе Тиши после экзекуции. Что натолкнуло Вас на эту мысль? Мне виделось, что растерзанная девочка, собрав монеты, доползла до какой-то конуры, немного оклемалась и самостоятельно села на первый попавшийся корабль.

По-моему Мартин нам конкретно на это намекнул, последние слова Тайвина " куда все шлюхи отправляются", то есть продали девочку в бордель ( отправили, сослали, заставили- подберите любой глагол). Отсюда, собственно, версия о Моряцкой Жене.

[игорь]

Да почему Тирион укладывает шлюху себе в постель просто потому что ему потребен секс, а если Тайвин делает это, то это какаято сложная комбинация страшной интриги, наделенной огромным смыслом. Господа ну не смешно ли. Да захотел Тайвин банально перепихнуться и все - да уж разошелся я, потому зачеркну, раз выражение не нравится, но сути это не меняет, смысл один (и у Мартина можно выражения по крепче найти). И разойтись есть от чего - сначала чьи то интриги заводят Тайвина в туалет, а теперь еще и эта банальная потребность для здорового мужчины, так же плод чьей то интриги или непонятно какого извращенного в коварстве замысла Тайвина, поглумиться над Тирионом сидящим в тюрьме. А теперь еще и Тишу сюда зацепили.
Ну пользовался Тайвин услугами этих женщин и что такого. Здоровый мужчина потерявший жену в расцвете сил - как еще ему удовлетворять свои потребности в этом. Жениться он не стал - видимо для него это святое или потому что чувства настолько сильны были и остались к жене, но физиология то требует.
Странно вообще все - все злодеяния Тайвина в коих его обвиняют, это злодеяния, какого то мелкого домашнего тирана - либо над своими детьми издевается, либо ему приписывают деяние его людей.
8)Как вообще после таких предположений можно несерьезно относиться к версии живости Раегара.

[Селин]

Хм, любопытная теория насчет подставленной Шаи, но как-то я не могу себе представить - милорд пошел в сортир, и тут из потайного хода появляется, скажем, Варис и мало того что кладет ему в постель голую девку, так еще и вешает ей на шею милордову цепь из рук... с чего ей соглашаться? Она в определенном смысле не дура, она хочет себе всех материальных благ, а дворцовые интриги крайне опасны и лезть в них без большой выгоды не надо. Согласиться, чтобы десница короля застукал тебя в своей постели - это сразу в тюрьму, невооруженным глазом видно.

История с Шаей в постели Тайвина, мне кажется, один из тех случаев, когда мы думаем про кого-то, что он принципиальный и железный и точно не способен на это, и на это, и на Это!... - а если порыться, то такое выкапывается... ))))
Тайвину нужен порядок в первую очередь в семье - поэтому Тирион, который не скрывает свои походы по шлюхам, позорит его имя (по его понятиям), плюс он самим существованием позорит его имя (это уже подсознательно). Хотя мог бы войти в положение бедного карлика - кто будет его любить, а если никто, почему бы ему открыто не ходить к любовнице, которой он оплачивает дом и жизнь?

Мне вот другое любопытно - дошло бы до Тайвина, после того как он чуток пообщался с Шаей, что она лживая дрянь и что ее показания на суде ничего не стоят, а следовательно, его нелюбимый (читать - ненавистный) сын не убивал Джоффри?...

[Kail Itorr]

Я полагаю, Тайвин полагал убийство Бесом Джоффа крайне маловероятным даже и без показаний (если Тирион удержался от этого искушения, имея цепь десницы, так сейчас-то чего уж) - но тут ведь не "домашнее расследование", которое он властью грандлорда мог провести единолично, тут конкретное цареубийство. И показания были на публику.

[игорь]

Да - тем более, что возможно даже для него там дошли слухи о следе Тиреллов в этом, а рушить союз это плохо, а так еще и Тириона после последнего душевного разговора убрать можно и Сансу полностью из игры вывести.