Тайвин Ланнистер

[Теон Грейджой]

1. А вот такого благородного происхождения только Тайвин будет.

Ну не скажите. Наиболее знаковые интриганы конечно менее благородного происхождения, но и в высших слоях кроме Тайвина отдельные личности встречаются. Доран Мартелл, например. Или леди Оленна Тирелл. Неясно про Хайтауэра, но есть версия, что он из таких же.

Все его поступки на протяжении трёх книг и все отзывы окружающих несут информацию о личности этого лорда. Просто Мартин описывая его действия не даёт нам возможности однозначно ответить "хорошо-плохо". И только в ситуации с Шаей Мартин даёт своё виденье этого персонажа - "плохо". И теперь с позиции вызванной последним поступком мы можем оглянуться назад и оценить Тайвина комплексно и окончательно.

Мы не можем судить о Тайвине комплексно, потому что не знаем с полной уверенностью всего про его взаимоотношения с Шаей и причины, приведшие её туда, где Тирион её увидел.

а был случай,когда Аэрион Огненный проиграл поединок,за что и был отправлен в изгнание. Может, и здесь сработает?

Там была немного другая ситуация. Эйерион был на стороне обвинителей, а не обвиняемых. Обвиняли Дунка, и он в случае поражения рисковал бы какой-нибудь частью тела, не исключено, что и головой. Эйерион даже в самом худшем случае жизнью не рисковал.

Конечно,вестеросская юстиция может отличаться от нашей,но вроде бы суд (в том числе и ордалия ) сначала устанавливает вину.а уже потом решается ,какое наказание будет. Поединок установил,что Тирион виновен.А далее лорд Тайвин выносит приговор(в данном случае казнь).Но  у короля есть право на смягчение наказания.По крайней мере должно быть так.

Поединок - суд богов, он в принципе не может иметь такую же юридическую силу, как и суд людей. Решение людского суда является основанием для приговора, который может изменить своей волей исключительно король. Но не факт, что король может изменять решение суда богов - он всё-таки хоть и помазанник, но подчиняется высшим силам.

Понимаете, в такой интерпритации получается, что Тайвин уверен, что девочка шлюха. А ведь и мы знаем, и он знает, и Джейме, и стюарт - она дочка фермера. Шлюхой её назвали только для Тириона. Получается, что в бордель Тайвин послал "не шлюху". Наверное на меня оказывает влияние фильм с Софи лорен и Марчелло Мастрояни кажется  "Брак по итальянски"

Возможно, в понимании Тайвина после того что целая казарма с Тишей сделала, ей никакой другой профессии кроме шлюхи не остаётся. Посему в разговоре со стюардом он мог уже её называть так и только так.

Такого и небыло. Это моё воображение играет. Мрачный двор замощённый булыжником, на возвышении крыльца стоит лорд Тайвин, Джейме, Тирион, несколько приближённых. Тирион пытается отвернуться, но лорд холодно цедит сквозь зубы "Смотри, шлюхе заплатили за маленькую работу, но ей захотелось большего, смотри как она это получает..." И несчастный мальчишка смотрел... Девушка уже не могла кричать, она только стонала и тело её ритмично двигалось, как кусок мяса вывалянный в грязи. Вначале она пыталась кричать "за что, я ничего не сделала", звала его, просила о пощаде. Но теперь её лживые слова иссякли и у него внутри всё закаменело "Ланистеры всегда платят свои долги!..".

Тайвин ещё и Тириона заставил в конце после всех солдат Тишу звять ещё один раз. В момент этого последнего совокупления она могла бы и сказать ему ещё раз правду о своём происхождении, посеяв в его душе семена недоверия.

Ответьте, как бы Тайвин и Тирион разошлись между собой, если бы не прозвучало ключевое слово.

ИМХО Тайвин специально сказал слово "шлюха", именно в ответ на угрозу сына. Он Тириона презирал и не верил, что тот его убьёт, поэтому не принял угрозу всерьёз и даже решил показать сыну его слабость - сказать это слово и доказать, что Тирион угрожал впустую и его слова слабо совпадали с его же делами.

Лианна, Толстой не был участником войны 1812 г. Одного этого - достаточно.

И Мартин не защищал Красную гавань от Станиса

Они писали в настолько разных жанрах, что эта деталь весьма существенна для обоих.

[Bladraven]

1. А вот такого благородного происхождения только Тайвин будет.
2. Согласна. Все его поступки на протяжении трёх книг и все отзывы окружающих несут информацию о личности этого лорда. Просто Мартин описывая его действия не даёт нам возможности однозначно ответить "хорошо-плохо". И только в ситуации с Шаей Мартин даёт своё виденье этого персонажа - "плохо". И теперь с позиции вызванной последним поступком мы можем оглянуться назад и оценить Тайвина комплексно и окончательно.

1 Оленна Тиррел, Русе Болтон(тоже лорд хоть и помельче), Фреё(аналогично), половина Грейджоев, половина Мартеллов. Интригантов всегда было полно в отличие от честных людей.
2 А если бы Эддард Старк обмочился при казни значит он трус? Эта логика не всегда правильна.

Наверное слово "красивый" тут не уместно. Скорее яркий, шокирующий, скандальный. Тирион пошёл в башню десницы не зная, что там Шая. Представьте, что Мартин не задумал такую провокацию, и Тирион не застал свою бывшую подругу у папы. Какие у него действия? А те же самые: спросит где Тиша и пристрелит из арбалета. То есть для сюжета столь пикантная подробность не имеет значения. Но у мартина случайностей и ошибок не бывает. Значит Шая в постели для психологического портрета. Во отсюда и рассматривайте этого благородного коварного интригана (если хотите разумеется).

А мое ИМХО, что не для психологического портрета Тпйвина(зачем он уже если герой умирает), а для того что бы предоставить Тириону возможность отомстить Шае и ещё один повод для убийства отца.

Откуда Вы это знаете?
Но в данном случае это и не важно. Толстой наблюдал людей и знал, что человек может усилием воли умереть или выздороветь (например Тесла). Почему он не мог про это написать в своём романе...

Не знаю как может человек взять и умереть когда его лечели, кормили, поили и любили.

Знаете, если мы что-то не понимаем, то это совсем не означает, что этого не существует.

Я и не писал что его всегда нет. Просто у большинства людей идея фикс найти скрытый смысл в любом произведении. Я уверен, что если моя бывшая учительница по литературе прочитает Гарри Поттера, то она и там найдёт скрытый смысл, социальное значение, единение человека с природой, значение снов и непонятных знаков.

[Duncan]

Искренне советую Вам перечитать сагу, похоже Вы многое забыли.

Понимаете, в такой интерпритации получается, что Тайвин уверен, что девочка шлюха. А ведь и мы знаем, и он знает, и Джейме, и стюарт - она дочка фермера. Шлюхой её назвали только для Тириона. Получается, что в бордель Тайвин послал "не шлюху".

Читаем сцену беседы братьев в темнице, Джейме " отец скзал, что она вышла за тебя замуж из-за золота, а значит все равно, что шлюха". Тайвин её искренне шлюхой считал, у меня вообще подозрения, что он в шлюхи каждую вторую записывал.

Такого и небыло. Это моё воображение играет. Мрачный двор замощённый булыжником, на возвышении крыльца стоит лорд Тайвин, Джейме, Тирион, несколько приближённых. Тирион пытается отвернуться, но лорд холодно цедит сквозь зубы "Смотри, шлюхе заплатили за маленькую работу, но ей захотелось большего, смотри как она это получает..." И несчастный мальчишка смотрел... Девушка уже не могла кричать, она только стонала и тело её ритмично двигалось, как кусок мяса вывалянный в грязи. Вначале она пыталась кричать "за что, я ничего не сделала", звала его, просила о пощаде. Но теперь её лживые слова иссякли и у него внутри всё закаменело "Ланистеры всегда платят свои долги!..".

Читаем сцену изнасилования в казарме ( в пересказе Тириона)- Тиша у каждого взяла монету и каждому сказала спасибо, и вообще вела себя как будто так и надо.

О том, что она любит и о том, что она дочь фермера Тиша уже говорила. Добавить к этому ей нечего было. Она могла предложить Тириону провести своё следствие. Только он и без её предложения мог его провести, если б пожелал.
Повесится - это Вы хорошо придумали.
Получается такая картина:Тайвин оговаривает человека и опасается, что обман откроется. чтоб избежать этого, он отправляет Тишу за море и находит ей работу в борделе.
Повторю нестыковки, бросающиеся в глаза. Лорду проще было ликвидировать её, как Тирион ликвидировал Саймона. Сдать её в бордель можно было и в Вестеросе (хоть бы в Кротовом городке). Отправив её в Браавос и не приставив стражу, у него не было уверенности, что она станет шлюхой и что не вернётся в Вестерос.

Нет нестыковок, и милосердия Тайвина никакого нет, а есть его умение всегда держать данное слово, объясняю на пальцах: Лорд Тайвин популярно объяснил Тише- признаешь, что ты шлюха ( именно признаешь, а не оговоришь себя), будешь себя вести соответствующе и держать язык за зубами -сохранишь жизнь. После казармы он слово держит- велит стюарду посадить её на первый же корабль идущий в Вольные города и сдать там в бордель. Таким образом лорд Тайвин
а) держит данное слово
б) сводит вероятность встречи Тиши и Тириона практически к нулю
в) получает дополнительное удовольствие от мысли, что продолжает издеваться над любовью Тириона ( небось ещё и самооправдывался- он мою любовь убил, значит и я его могу)
г) если Тиша передумает, как она вернётся без денег? А вернётся, спросят её "где была? что делала?" "А, шлюхой была в дешёвом борделе Браавоса." И кто после этого её обвинениям поверит?

Версию я поддерживаю, только так должно получитсь без Тайвина.

Поясните.

Нет, судить надо в комплексе. Сначало каждый поступок оценить, а потом вывести средневзвешенную величину. Чего Вы беспокоитесь, один хороший поступок не делает мерзавца эталоном морали. Но ради справедливости нужно обязательно сказать, что этот один поступок был. Иначе, повесив один раз ярлык на человека, мы не дадим ему возможности исправиться.

Философские споры вести лень.

Ответьте, как бы Тайвин и Тирион разошлись между собой, если бы не прозвучало ключевое слово.

Скорее всего Тирион бы заявил " шелохнётесь или заорёте и я Вас пристрелю" и дальше по обстоятельствам:
а) папа встаёт- сын стреляет
б) Тирион под прицелом ведёт папу к дверце подземного хода и убегает, человек нормального роста его там не догонит.

[AD]

А зачем возить за море- по соседству есть Ланниспорт,чьи бордели тоже известны.Тем более,когда туда попадают, владельцы обычно делают все,чтобы работница погрязала в долгах и продолжала работать.
Отправлять за море опасно,вдруг она станет куртизанкой высокого полета и заимеет денег на наем Безликого или Жалостливого.
Кстати, если Тиша таки стала Матросской Женкой,то происхождение ее дочки от Тириона доказать сложно.Она могла и от гвардейца происходить.
Теон Грейджой
Судебный поединок устанавливает только факт виновности,а последущее наказание назначает суд (разумеется,если обвиняемый сам не пал на поединке).Поэтому помилование или снижение наказания вполне возможно. Помилование не делает человека невиновным, просто человека не наказывают- за  другие заслуги.Судебные поединки не обязательно назначались по тяжким преступлениям ,за которые назначалась смертная казнь.
Лианна
Толстой мог пользоваться и вставлять в свои книги узнанное из других книг-он писал и о войне 12 года,и о декабристах, присутствовать при этих событиях он не мог по определению. Про некоторые события могли рассказать очевидцы,но не про все. Кстати, при сочинении песни про Сапун-Гору он с товарищами описывал речи генералов на совете,куда лично его не приглашали ,как младшего офицера.

[susi]

В случае с Тирионом это можно было сделать так (решил бы ,естественно,не Томмен).Томмен публично,хорошо выучив роль,заявляет,что решая судьбу дяди,он не желает быть на него похожим и не желает убивать своих родственников. Хоть Тирион заслужил казни,но король милостиво разрешает ему одеть черное.Тут все может пройти..если Тирион не брякнет что-то особо наглое.
На Руси было принято в случае нужды вывести человека на эшафот,все провести до положения головы на плаху,потом зачитать указ о милости. Так было с Василием Шуйским.
Увы ,бывает,что до человека доходит ,что нужно сделать ,с десятого раза. Я у себя на работе это вижу часто.
Ну хорошо, суд провели именно так и даже никому не показалось,что Тириона выгораживают. Тайвин лишается сына и неплохого администратора.Даже не будем учитывать сцену в туалете.Лучше ли стало делу Тайвина или его дома ? Упало ли население наземь,потрясенное величием Тайвина и возлюбило ли оно львов более ? Стал ли Мейс Тирелл надежнее,чем был ? Испугался ли Станнис этого отречения от сына ? НЕТ. Довольна Серсея , довольны свидетели ,лгавшие на него.Довольно население,которое желало зрелищ. Имел их всех в виду лорд Тайвин.
Впрочем,есть такая тенденция- люди стараются как-то очернить тех,кто на них непохож.Казнят Тириона- пошепчут,что у Тайвина не сердце,а ....(с),не казнят - тоже что-то придумают. Люди Тайвина не любят,они его побаиваются. Поэтому все его поступки будут ТАК оценены. Это Ренли или Роберта они будут приукрашивать,ибо любят.Но не Тайвина. Тогда зачем радовать их смертью сына ?
Ну а для зрелищ- можно казнить умирающего Гору.За преступление,в котором он публично признался.

AD !
Эта все правда, но есть одно маленкое но ...  Как Тирион сам сказал, что он видел на Стене разных преступников, но цареубийц среди них не было .

[AD]

Susi
Это тоже правда,но правда и то,что браконьерство творится каждый день,а цареубийство нет.Впрочем, у его братца был шанс попасть туда. Да и 990 с чем-то командиров Ночного Дозора тоже факт- в их подчинении цареубийцы вполне  могли быть.
ПС. про ордалии в теме "на Королевском тракте".
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1514.315.html

[susi]

Вот кого-кого, а Гитлера я бы сюда приплетать не стал. За исключением диктаторской сущности есть много признаков, по которым можно находить общее или различное у правителей. У того же Сталина с Тайвином даже больше общего, чем у Гитлера. Хотя и до Сталина львиный лорд невыносимо далёк.

Киван и не пытался его обелить, да. Просто показал Тайвина таким каким он был и каким стал. Но при всём при этом Киван от брата не отвернулся, хотя знал обо всём что тот творил непонаслышке и многое мог бы не одобрять. Тигетт и Герион отошли от Тайвина. Киван - нет. И его мнение вполне логично и понятно.

Прчем здесь Гитлер, Сталин или Сулла ? Я нигде не сравниваю Тайвина или Гитлера . Я просто сказал, что при виде газовых камеров меня не интересует детство Гитлера . Меня тоже не интересует, издевались ли дети в свое время над Щикатило .
Над Тирионом например издевались, но ничего, он над слабыми не издеваеться, кошек и собак тоже на свое удовольвствие не убивает.
Киван наверно  не всего знал и в многом он сам соучастник.

Какие почести требовал Тирион себе за то что полгода пробыл десницей?

Ну чего же Тирион требовал ? Расскажите нам. И Вы не ответили.  Что получил Аррен. Что должен был получить Тайвин ?

Тайвин пахал 20 лет на благо королевства, которое его усилиями сильно не бедствовало. Но король при этом после Синедольского мятежа сошёл с ума и Тайвина мало того что не благодарил, так ещё и чморил по-всякому - там была пара примеров того как он его унижал на пирах и т.п. Тайвин, к слову, на это до поры до времени внимания не обращал. Но потом Эйерис отказал женить Рейегара на дочери Тайвина и лишил его наследника, забрав того в БГ. Тут уж терпение Тайвина совсем лопнуло и он с посты десницы ушёл.

Хорошо. Приведите эти примеры . Междду отказом брака и становлением Джейме гвардейцем ЕМНИП годиков 9 будет .

Не вижу противоречия. До Синедольского мятежа король управлял страной очень даже неплохо. Потом свихнулся и стал неспособен к управлению, всем рулил в одиночку Тайвин. Синедольский мятеж возник не из-за Тайвина, мало того, он явно приложил все усилия для его разрешения, а Эйерис ещё и запараноил и на Тайвина обидился - типа долго освобождал.

Именно. Так и было. Долго освобождал. Король заболел.

Ниже плинтуса они были. Повыше, чем Грейджои, Мартеллы и Тиреллы, но примерно на одном уровне со львами.
Старки при дворе находиться и не желали - Нед даже после смерти Аррена только после уговоров жены согласился ко двору ехать и дочерей везти. А так возможность была - и хорошие отношения с королём стабильно, и при мятеже поддержали его полностью и верно от начала до конца. Ну а Талли - с одной стороны Роберт был ими недоволен, потому что не все их вассалы поддержали его против Рейегара, Дарри например в открытую, Фреи втёмную, а с другой стороны не так уж и плохо их положение - дочери замужем за Старком и десницей, контрибуций по итогам восстания не платили.

Почему все грандлорды должны быть при дворе ? Чтоб лизать с языком сапоги сюзерена ? Жизнь при дворе намного дороже . Кроме того у них есть свои заботы и в своих владениях .
Вассалы Роберта были тоже против него . И кто из лордов контрибуцию платил ?

И как всетаки с наемниками, которые так быстро оказались у Тайвина ? Как они успели ?

[susi]

Susi
Это тоже правда,но правда и то,что браконьерство творится каждый день,а цареубийство нет.Впрочем, у его братца был шанс попасть туда. Да и 990 с чем-то командиров Ночного Дозора тоже факт- в их подчинении цареубийцы вполне  могли быть.
ПС. про ордалии в теме "на Королевском тракте".
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1514.315.html

Но Тириону почему-то ни одного примера и в голову не пришло, но с историей он интересовался.
Пример Джейме немного не то Победители были противники Таргов. Людям просто не понравилось, что Джейме был гвардейцем и убил того, которого поклялся защитить.  Если бы его убил  Лорх, Кракехолл, Вестерлинг или кто-то другой, то такого вопроса и не подняли  бы.

[игорь]

Про наемников я писал - по моему, когда Станнис отбыл на ДК захватив флот с собой и единственный человек ведущий расследование о бастардах на тот момент - тогда Тайвин начал собирать армию. Он вообще только Станниса опасался ,а Станнис сразу начал собирать наемников и прочее. Для Тайвина все это означает одно - нанести превентивный удар или потом воевать со всем Вестеросом, что почти и произошло благодаря Неду.

[susi]

Про наемников я писал - по моему, когда Станнис отбыл на ДК захватив флот с собой и единственный человек ведущий расследование о бастардах на тот момент - тогда Тайвин начал собирать армию. Он вообще только Станниса опасался ,а Станнис сразу начал собирать наемников и прочее. Для Тайвина все это означает одно - нанести превентивный удар или потом воевать со всем Вестеросом, что почти и произошло благодаря Неду.

Если так, то Вы признаете, что Тайвин знал по бастардов. А знать, что Станнис на острове сделает, он не мог. Станнис заботился, чтоб с ДК не вышло никакого сообщения. И чтоб Тайвин мог свободно действовать, надо было бы, чтоб Роберт умер.

[игорь]

Даже если он не знал про бастардов (просто новых нет аргументов у мну), то то что Станнис этим занимался ,человек справедливый и просто Бич от Закона, да еще интриги Ренли с Лорасом - братья короля все же. Станнис заботился, но Варис прекрасно знал - о постройке кораблей, о тенезаклинателе, о наемниках. Тайвин говорит об этом на военном совете - но не говорит, когда получены сведения, хотя получены они были тогда, когда Станнис еще сидел на ДК. Ну и уж, чт оневозможно скрыть - так это обьезд Давосом лордов ШП. Даже достаточно - уход флота со Станнисом+Давос в Штормовых землях.
А когда еще Нед свалился в эту кучу - то Роберта надо было устранять хоть, как. О чем Ланнистеры и позаботились, да еще Нед просто подмахнул им своей честностью, которая хуже воровства, как говорится.

[susi]

Ну про интриги Ренли Тайвин конечно знал. Сам Ренли в этом не сомневался.
А Давос мог искать встречи с лордами ШП только после смерти Роберта. И нет намеков на то, чтоб посторонные об этом знали.
Кроме того Станнис против Роберта или малолетнего родного племянника-короля не выступил бы.
Значит Тайвин знал по бастардов, если опасался Станниса.

[игорь]

Могло и так быть, но когда Давос вернулся - Саан уже был на КГ. наемники и прочее тоже - это долго.
Станнис - у него нет племянников ,ведь он второй после Аррена это знает.
Пусть даже Тайвин знал - готовиться они начали со Станнисом практически одновременно - их войска уже были собраны, тогда, когда остальные еще ничего не понимали.

[susi]

Станнис знал. Он еще и Аррену сообщил. Вот кто сказал ему  ?
Станнис уехал после смерти Аррена , во время поездки Роберта на Север.
Но вот если Тайвин не знал, то зачем ему опасаться Станниса ? А все станет по своим местам, если Тайвин знал и он узнал, что Станнису все известно. 

[игорь]

Роберт отьехал после смерти Аррена, возможно и Станнис сразу - иначе зачем Роберту ехать звать нового десницу. Сказал вроде, как Мизинец - где то обсуждалось.
Зачем опасаться Станниса - ну коль уж Станнис капал под его детей. то даже не знай Тайвин о бастардах, опасаться есть чего ,хотя да знал Тайвин. Ну а относительно всех других - только Станнис может ужас вызвать, своими различными характеристиками.