Тайвин Ланнистер

[AD]

susi
При Таргариенах такого не было ,но раньше могло быть. Поскольку прошлое Вестероса тянется много тысячелетий,то много чего скрывается в глубине веков.
Например,когда Торне привез кисть ожившего мертвеца, Тириона это особенно не зацепило. Он вслух не спросил,голубые ли глаза у мертвеца и пр. Если внешняя его реакция была обусловлена неприязнью к Торне,то внутри себя он тоже не заморачивался проблемой.То есть он нечто слышал про  давние козни Иных,но не в подробностях. Будь его знания об ЭПОХЕ НОЧИ пороскошнее ,он бы насторожился.
Да и многие,изучая историю стараются изучить интересные для них периоды,а прочие -как выйдет. тирион мог зачитываться рассказами о драконах,а поход Ланна на юг,когда его убил Клетчатый Лев, игнорировать.

[susi]

Поскольку прошлое Вестероса тянется много тысячелетий,то много чего скрывается в глубине веков.
Например,когда Торне привез кисть ожившего мертвеца, Тириона это особенно не зацепило. Он вслух не спросил,голубые ли глаза у мертвеца и пр. Если внешняя его реакция была обусловлена неприязнью к Торне,то внутри себя он тоже не заморачивался проблемой.То есть он нечто слышал про  давние козни Иных,но не в подробностях. Будь его знания об ЭПОХЕ НОЧИ пороскошнее ,он бы насторожился.

Иных не видали 8 000 лет ( то есть столько же, сколько роду Старков).
Что Вы знаете по историй России или Украйны  8 000 лет назад ?

Даже дозорники не знали по голубые глаза (даже Мормонт) .

[AD]

Таких государств тогда не было. И вообще государств тогда не было. А по мнению некоторых рел.деятелей- мира не было.
Несколько более умеренные деятели полагают ,что тогда длился какой-то из дней творения.
То есть Тирион знал,что был ВЕК Героев,когда .....,потом появился Ланн умный и с этого момента Тирион должен более-менее знать историю рода (а соответственно и то из истории,что отразилось в истории рода).Далее появились Таргариены....История других частей Вестероса будет известна ему пунктиром.И вряд ли он знает точно, убивал ли кто-то когда-то Короля Зимы
и оказывался за это на Стене.Вот Старки могут это знать. Но при этом быть нетвердыми в очередности правления королей Дорна .

[Лианна]

Ну не скажите. Наиболее знаковые интриганы конечно менее благородного происхождения, но и в высших слоях кроме Тайвина отдельные личности встречаются. Доран Мартелл, например. Или леди Оленна Тирелл. Неясно про Хайтауэра, но есть версия, что он из таких же.

Нет, Тайвин особенный, таких больше нет. Правда Хайтауэра мы не видели, но думаю в нём по-более человечности.

Возможно, в понимании Тайвина после того что целая казарма с Тишей сделала, ей никакой другой профессии кроме шлюхи не остаётся.

У него наверное были основания полагать, что ей понравилось

[Лианна]

2 А если бы Эддард Старк обмочился при казни значит он трус? Эта логика не всегда правильна.

Тирион так делал. Можно назвать его трусом? Считаю надо комплексно рассматривать.

А мое ИМХО, что не для психологического портрета Тпйвина(зачем он уже если герой умирает), а для того что бы предоставить Тириону возможность отомстить Шае и ещё один повод для убийства отца.

Ну это тоже.

Не знаю как может человек взять и умереть когда его лечели, кормили, поили и любили.

Про депресию слыхали? А то, что люди умеют регулировать своё давление мыслью? Говорят и сердце своё могут остановить некоторые.

Я и не писал что его всегда нет. Просто у большинства людей идея фикс найти скрытый смысл в любом произведении. Я уверен, что если моя бывшая учительница по литературе прочитает Гарри Поттера, то она и там найдёт скрытый смысл, социальное значение, единение человека с природой, значение снов и непонятных знаков.

Вероятно так у неё голова устроена Но, кстати, не факт что Вы когда-нибудь с ней не согласитесь (или она с Вами ). Мы все меняемся.

[Теон Грейджой]

Теон Грейджой
Судебный поединок устанавливает только факт виновности,а последущее наказание назначает суд (разумеется,если обвиняемый сам не пал на поединке).Поэтому помилование или снижение наказания вполне возможно. Помилование не делает человека невиновным, просто человека не наказывают- за  другие заслуги.Судебные поединки не обязательно назначались по тяжким преступлениям ,за которые назначалась смертная казнь.

Ну понятно, помилование это амнистия, но не реабилитация. Снижение наказания как замена смертно казни - случай редкий, но встречающийся, чисто теоретически возможный. В принципе наверное был он возможен и в случае поражения обвиняемого на поединке, допускаю это.
Кстати, в ПЛиО поединки таки назначались в основном в ходе разбирательств особо тяжких преступлений. Из-за мелочи не парились - просто мгновенное решение и на Стену, таких случаев полно.

Эта все правда, но есть одно маленкое но ...  Как Тирион сам сказал, что он видел на Стене разных преступников, но цареубийц среди них не было .

Ну так на самом же деле, цареубийство - явление не повседневное, случается крайне редко. Да и не на каждого цареубийцу падает милость нового короля, что неудивительно. Ну а в конце концов - отсутствие прецедента не означает невозможность совершения самого дела.

Прчем здесь Гитлер, Сталин или Сулла ? Я нигде не сравниваю Тайвина или Гитлера . Я просто сказал, что при виде газовых камеров меня не интересует детство Гитлера . Меня тоже не интересует, издевались ли дети в свое время над Щикатило .

Ок, я просто не совсем правильно Вас понял.

Над Тирионом например издевались, но ничего, он над слабыми не издеваеться, кошек и собак тоже на свое удовольвствие не убивает.

Ну Тирион с детства закалился и вырос относительно сильной личностью. А Джоффри наоборот Серсея разбаловала + Роберт ему давал мягко говоря неудачный пример своим поведением.

Киван наверно  не всего знал и в многом он сам соучастник.

Киван рядом с Тайвином большую часть времени, он его главный помощник, он не знает только о некоторых самых скрытных планах Тайвина, вроде Красной Свадьбы, но о 90% дел Тайвина он имеет самое широкое представление и принимал в них участие. Соучастник - да, безусловно. Но раз не отвернулся, будучи соучастником - значит принял и одобрил методы Тайвина. И логически объясняет это себе и другим(цитата). А ведь мог бы и отвернуться, отойти, как Тигетт и Герион. Но нет.

Ну чего же Тирион требовал ? Расскажите нам. И Вы не ответили.  Что получил Аррен. Что должен был получить Тайвин ?

Отвечать вопросом на вопрос - крайне нехорошая моя привычка, от которой я, увы, никак не могу избавиться.
Тирион требовал сначала "простой благодарности", а затем вообще заявил претензии на Бобровый Утёс.
Аррен ничего не получил, но и десницей был не для того чтобы что-то получить, а для того чтобы спасти страну от собственного воспитанника, об управленческих способностях которого он знал отнюдь не понаслышке.
Тайвин мог бы получить от Эйериса хоть какие-то зримые привилегии - например разрешение на брак Серсеи и Рейегара. Но Эйерис на это не шёл, мало того, по многим воспоминаниям, он ещё и Тайвина периодически унижал.

Междду отказом брака и становлением Джейме гвардейцем ЕМНИП годиков 9 будет .

Чуть поменьше, но не суть, полюбому несколько лет прошло. И за эти годы отношение Эйериса к Тайвину не изменилось, общая суть как была так и осталась - пусть служит, он лучший из слуг, но слуге не положены особенные привилегии.

Именно. Так и было. Долго освобождал. Король заболел.

Приложил для освобождения все усилия, делал это объективно столько, сколько требовалось, стараясь минимизировать риск для жизни короля. Ну а то что Эйерис при этом заболел - так кто ж мог предположить, что так будет?

Почему все грандлорды должны быть при дворе ? Чтоб лизать с языком сапоги сюзерена ? Жизнь при дворе намного дороже . Кроме того у них есть свои заботы и в своих владениях .

Место при дворе - показатель близости к верховной власти и высокого положения в обществе.

Вассалы Роберта были тоже против него . И кто из лордов контрибуцию платил ?

Вассалы Роберта были против него до первого поражения, потом они стали самыми верными его союзниками и друзьями, погибли за него, так что их можно было простить. Тиреллы и дорнийцы воевали против него до самого конца и склонили колено только после почти полного истребления Таргов и военной победы Роберта.
Насчёт контрибуции - я сам не помню, но когда мы обсуждали возможность живости Рейегара, кто-то написал, что Тиреллы платили контрибуцию.

И как всетаки с наемниками, которые так быстро оказались у Тайвина ? Как они успели ?

Тайвин начал наёмников набирать, когда Станнис активизировался. А от того многие ожидали возможных претензий на престол даже не зная о том что он юридически является законным наследником Роберта.

Например вот разговор северян в конце ИП: "Робб: Ренли Баратеон заявил, что возлагает на себя корону брата. -Ренли? - спросила удивлённая Кейтилин.-А я-то думала, что это сделает лорд Станнис. -Как и все мы, миледи, - ответил Галбарт Гловер."

Или ещё раньше, Варис говорит Неду: "Серсея не спит по ночам из-за братьев короля... в особенности из-за лорда Станниса. Его-то притязания подлинны. Станнис - знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне, однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу. Вот что мучит Серсею: пока брат ее и отец расходуют свои силы на сражение со Старком и Талли, лорд Станнис высаживается, объявляет себя королем и сворачивает кудрявую головенку ее сыну, а заодно и ей самой."

Ни слова про формальное право наследования, на которое такой практичный игрок как Варис внимания не обращает, потому что знает, что прав тот, за кем сила.

Так что Тайвин начал собирать наёмников, ожидая угрозы от Станниса, которую он мог предвидеть, как зная, так и не зная и происхождении детей Серсеи.

А знать, что Станнис на острове сделает, он не мог. Станнис заботился, чтоб с ДК не вышло никакого сообщения.

Таки какие-то отрывочные сведения у Вариса были, хоть и составить по ним полное мнение о действиях Станниса было нельзя. Но понять, что он к чему-то конкретно готовится, было вполне можно.

А Давос мог искать встречи с лордами ШП только после смерти Роберта. И нет намеков на то, чтоб посторонные об этом знали.

После смерти Роберта, да. Однако хранить такие события в абсолютной тайне почти что невозможно. Уж До Вариса с его огромной развитой сетью информаторов слух должен был дойти.

Кроме того Станнис против Роберта или малолетнего родного племянника-короля не выступил бы.
Значит Тайвин знал по бастардов, если опасался Станниса.

Далеко не факт, писал выше и привёл цитаты.

Нет, Тайвин особенный, таких больше нет.

В чём его особое отличие от Дорана или леди Оленны?

У него наверное были основания полагать, что ей понравилось

Шлюхе совсем не обязательно должно нравиться. Главное чтобы деньги платили. С этим в начале карьеры Тиши был полный порядок.

[игорь]

Тирион так делал. Можно назвать его трусом? Считаю надо комплексно рассматривать.Ну это тоже. Про депресию слыхали? А то, что люди умеют регулировать своё давление мыслью? Говорят и сердце своё могут остановить некоторые.Вероятно так у неё голова устроена Но, кстати, не факт что Вы когда-нибудь с ней не согласитесь (или она с Вами ). Мы все меняемся.

Лианна - еще один гуру якобы мог конечности свои отрывать, а потом приставлять на место.)) Не надоело.
Где злодеяния Тайвина - где они способные особо выделить его из правителей и грандлордов Вестероса.
Про депрессию вообще не понял.
Шлюхе - понравилось - да кого это волновать должно. как правильно Теон сказал - она работает.

[susi]

И вряд ли он знает точно, убивал ли кто-то когда-то Короля Зимы
и оказывался за это на Стене.Вот Старки могут это знать. Но при этом быть нетвердыми в очередности правления королей Дорна .

Ну похоже , что и Киван не знал таких примеров
Мне как то не вериться , что НД решиться принимать в свои ряды цареубийцу ...
НД зависит от правителей (особенно от Старков), да и в Юге НД не защищен .
А факт нахождения цареубийцы наверно запомнили бы ... Само существование Иных запомнили, хотя тонькостей дела не знали, а в самом существований Иных сомневались .
Кроме того были книги, в которых были родословные всех главных родов Вестероса .

[Kail Itorr]

Мне как то не вериться, что НД решится принимать в свои ряды цареубийцу

НД принимает абсолютно всех, вне зависимости от. Ссылка на Вал по вестеросскому праву является законной заменой смертной казни.

[susi]

НД принимает абсолютно всех, вне зависимости от. Ссылка на Вал по вестеросскому праву является законной заменой смертной казни.

Убить простолюдина одно, цареубийство другое. Не вериться мне, что поиманному цареубийце такой восможность дадуть.
Люди на Стене добровольцы или из тюрем разных лордов . А если лорду не хочеться преступника на Стену отправить, а хочеться его умертвит (конечно за преступление наказуемое со смертью) ?
НД должен считаться с этим, что новый король может запретить отправку людей (и не только людей) на Стену .

[Bladraven]

Тирион так делал. Можно назвать его трусом? Считаю надо комплексно рассматривать.

И я о том же Тайвина нужно комплексно рассматривать.

Ну это тоже.

Это ИМХо и есть основное.

Про депресию слыхали? А то, что люди умеют регулировать своё давление мыслью? Говорят и сердце своё могут остановить некоторые

Говорят Гитлер до сих пор жив. Балконский не учился йоге, не регулировал давление мыслями. И вобще я считаю что это бред.

.Вероятно так у неё голова устроена Но, кстати, не факт что Вы когда-нибудь с ней не согласитесь (или она с Вами ). Мы все меняемся.

Она нет. Как нибудь надо будет проведать её.

[AD]

Ночной дозор считается тем местом,откуда не уходят и не влияют на жизнь других мест. Поэтому когда преступник надал черное,он уже не может ничего сделать (формально) южнее Стены.И королю нечего бояться нового дозорного.
Как мог попасть убийца короля на Стену ? Ну,предположим, был король,который был с придурью и безвинно покарал какую-то семью.
Единственный уцелевший отомстил королю,убив его. У короля не было прямых наследников и престол занял довольно далекий родственник, негаданно получив корону в виде подарка судьбы.Такой новый король при наличии смягчающих обстоятельств может пойти на замену кары ссылкой на Стену,сказав ,что сочувствует цареубийце ,но не желает его совершенно прощать.Поэтому он заменяет эшафот Стеной,чтобы не было соблазна для подданных.
Насколько бы удивились на Стене присылке цареубийцы ? Конечно,это не банальные браконьеры,но и Джейме и Тирион на Стене заняли бы приличное место. а показав себя,и лордами -командующими могли стать.Все помнят слова присяги "Ваши преступления будут смыты..."
Bladraven
Влиять на давление мыслью вполне возможно. Существует прибор, выводящий цифры давления на дисплей или как проектор на стену.И людей учат влиять на давление,размышляя о разном или что-то другое делая (читая стихи,мантры,сутры-что угодно).И человек видит,что после размышления о Диснейленде(с) или другом давление снижается-он видит динамику на проекторе. Потом
он может отточить навык и обходиться без визуализатора. Подумав о плохом,можно и поднять давление. Подумав о женщинах- тоже поднять его.
При депрессиях наблюдается угасание интереса к жизни ,падение жизненных показателей . Можно уйти и в мир иной-как путем самоубийства,так и оттого что устал жить. Это не рассказы о иоге,это то ,что можно видеть собственными глазами.Правда .депрессия должна быть настоящей,а не тем,что под ней понимают в просторечии.

[susi]

Ну Тирион с детства закалился и вырос относительно сильной личностью. А Джоффри наоборот Серсея разбаловала + Роберт ему давал мягко говоря неудачный пример своим поведением.

Значит Тайвин слабак . Ну Роберт на кошек не охотился вроде и людей тоже любил пощадить ( даже слишком на мой взгляд) .

Киван рядом с Тайвином большую часть времени, он его главный помощник, он не знает только о некоторых самых скрытных планах Тайвина, вроде Красной Свадьбы, но о 90% дел Тайвина он имеет самое широкое представление и принимал в них участие. Соучастник - да, безусловно. Но раз не отвернулся, будучи соучастником - значит принял и одобрил методы Тайвина. И логически объясняет это себе и другим(цитата). А ведь мог бы и отвернуться, отойти, как Тигетт и Герион. Но нет.

Критиковав Тайвина, Киван критиковал бы и самого себя . А эта обычно дурном тоном считаеться
И эти самые скрытые планы и есть самые грязные . Кроме того Киван сам признал, что Тайвин ему хорошо платил . И вообще обычно к поступкам родственникам посмотрят через розовые очки.

Отвечать вопросом на вопрос - крайне нехорошая моя привычка, от которой я, увы, никак не могу избавиться.
Тирион требовал сначала "простой благодарности", а затем вообще заявил претензии на Бобровый Утёс.
Аррен ничего не получил, но и десницей был не для того чтобы что-то получить, а для того чтобы спасти страну от собственного воспитанника, об управленческих способностях которого он знал отнюдь не понаслышке.
Тайвин мог бы получить от Эйериса хоть какие-то зримые привилегии - например разрешение на брак Серсеи и Рейегара. Но Эйерис на это не шёл, мало того, по многим воспоминаниям, он ещё и Тайвина периодически унижал.

А Вы уверены, что король никогда даже спасибо не сказал Тайвину или молодцом не назвал  ?
Тайвин так часто унизил Тириона, что мог бы сам приидти на то, чтоб сказать ему пару слов; типа того, что Тирион хорошо справился.
Тирион ничего не требовал от королевства. Он требовал от отца , чтоб тот признал его наследником, то есть того, кем он по праву рождения и был .
Принцы обычно женились на своих сёстрах. Так как Раегар их не имел (Дени появилась на свет после его смерти), то король искал ему жену вне Вестероса .
Потом решился на принцессе из Дорна . Они по статусу немного выше и браки между Мартеллами и Таргами и раньше случались.
Из других родов Веларионы как и Тарги валирийцы.

Чуть поменьше, но не суть, полюбому несколько лет прошло. И за эти годы отношение Эйериса к Тайвину не изменилось, общая суть как была так и осталась - пусть служит, он лучший из слуг, но слуге не положены особенные привилегии.Приложил для освобождения все усилия, делал это объективно столько, сколько требовалось, стараясь минимизировать риск для жизни короля.

Король назвал его самим умным и для него все жители Вестероса слуги.

Ну а то что Эйерис при этом заболел - так кто ж мог предположить, что так будет?

Хотели  как лучше, но получилось как всегда

Место при дворе - показатель близости к верховной власти и высокого положения в обществе.

Это при абсолютной монархий, где королю позволено практический все.

Вассалы Роберта были против него до первого поражения, потом они стали самыми верными его союзниками и друзьями, погибли за него, так что их можно было простить. Тиреллы и дорнийцы воевали против него до самого конца и склонили колено только после почти полного истребления Таргов и военной победы Роберта.
Насчёт контрибуции - я сам не помню, но когда мы обсуждали возможность живости Рейегара, кто-то написал, что Тиреллы платили контрибуцию.

Ну а Талли были с самого начала на стороне Роберта, так что в чем их обвинить ?
Не встретил по контрибуцию .

Тайвин начал наёмников набирать, когда Станнис активизировался. А от того многие ожидали возможных претензий на престол даже не зная о том что он юридически является законным наследником Роберта.

Например вот разговор северян в конце ИП: "Робб: Ренли Баратеон заявил, что возлагает на себя корону брата. -Ренли? - спросила удивлённая Кейтилин.-А я-то думала, что это сделает лорд Станнис. -Как и все мы, миледи, - ответил Галбарт Гловер."

Или ещё раньше, Варис говорит Неду: "Серсея не спит по ночам из-за братьев короля... в особенности из-за лорда Станниса. Его-то притязания подлинны. Станнис - знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне, однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу. Вот что мучит Серсею: пока брат ее и отец расходуют свои силы на сражение со Старком и Талли, лорд Станнис высаживается, объявляет себя королем и сворачивает кудрявую головенку ее сыну, а заодно и ей самой."

Ни слова про формальное право наследования, на которое такой практичный игрок как Варис внимания не обращает, потому что знает, что прав тот, за кем сила.

Так что Тайвин начал собирать наёмников, ожидая угрозы от Станниса, которую он мог предвидеть, как зная, так и не зная и происхождении детей Серсеи.Таки какие-то отрывочные сведения у Вариса были, хоть и составить по ним полное мнение о действиях Станниса было нельзя. Но понять, что он к чему-то конкретно готовится, было вполне можно.После смерти Роберта, да. Однако хранить такие события в абсолютной тайне почти что невозможно. Уж До Вариса с его огромной развитой сетью информаторов слух должен был дойти.Далеко не факт, писал выше и привёл цитаты.

Цитирую Вас :Его-то притязания подлинны.*** Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне. ***
Это все после смерти Роберта . Как это наёмники после смерти Роберта успели из за Узкого моря в Вестерос. Или это Тайвин решил, что Роберт позволит Станнису через королевский домен идти на Ланнистеров ? И силы Станниса курам на смех !  5 000 человек !

[игорь]

Не - Талли не были за Роберта изначально - Талли заключили сделку подобную Фреям - свадьба на дочерях, взамен мечей. После свадьбы - да они были с Робертом, а до этого просто сидели.
Тайвин знал чем Станнис занимался на ДК - об этом он говорит на военном совете. Да после смерти Роберта, но сведения не новы были явно.
Готовиться начали заранее оба - Станнис например опасаясь за свою жизнь после смерти Аррена, да и знал .что докажи он происхождение деток Роберта - будет война. ибо Дом Ланнистеров силен, а Станнис ведь любой гарнизон Вестероса знает вроде по численности. знал сколько выставит Тайвин и кого. Вот и начал готовиться - начнись война и Роберт обязательно позовет его, а не Ренли.

[susi]

 АD !
Убийство короля дурной пример . Кроме того беглецы с НД были всегда. А за Стеной их не выдали.
Тирион в такое не поверил. Я бы тоже на месте его не поверил бы . А Тайвин обещал ему Стену и после поединка