Тайвин Ланнистер

[susi]

Игорь !
Но Талли никогда не были против. И заключив браки с Старком и Арреном они сделали вызов Таргам. Их бы не пощадили в случае победы Таргов. Кроме того до этого могли быть только стычки между Арреном и его вассалов и между Робертом и его вассалов. С королевскими войсками пока не воевали. Фреи имели в кармане и брак Эммона с Дженной .
Тайвин говорил только по СЛУХОВ . Он так прямо и скажет : СЛУХИ.  А Варис сказал Неду : Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне.
Если Роберт не узнает, то какая война ? Станнис уехал на ДК, никому не говорив по бастардов.

[игорь]

Они не сделали вызов - они продав за свадьбу свои мечи - предали Таргов. Конечно не пощадили бы.
Насколько я понимаю - с той поры, как они подняли знамена против короля - все стычки с королевскими войсками (так сказать).
Неду Варис мог все что угодно сказать. Тайвин говорит о слухах шепотках - но мы же знаем, что значит шепотки у Вариса.

[susi]

Ну король отнял у Талли  брак с Брандоном , наследником Севера . То что младший брат будет вместо старшего -обычное дело  (если за это не следует мест; короля) . Старк, Аррены и Баратеоны были уже против Таргов. В стороне Хостер остаться не мог бы, так как Старк и Аррен проидут через его земли.
Хостер взял в этом случае максимум . + удалось еще поставить на место некоторых вассалов .
Варис сказал Неду, что он ничего по Станниса не знает, но не сомневаеться  в том, что он предпринял. Нет смысла в этом случае врать.

[игорь]

Аррен - не обязан был жениться на Лизе - но только так они получили мечи Талли. Для Кет это было откровением не из приятных. Не женись Аррен - как бы дело пошло .мы не узнаем.
Почему нет - Варис он совершенно непонятен. А Неду он мог сказать, чтоб у того ненужных инсинуаций не возникло, незнаю.

[susi]

А Вы вспомните, что сказал Брон Тириону , если бы ему (Тириону) предлагали на выборь поединка с Горой или свадьбу с Лоллис
А Фреи бы всеравно опаздывали, Дарри и Мутоны  на стороне Таргов, а Маллистер скорее на стороне союзников (или опаздывал бы).
Я не сожалею ни Раегара , ни его отца . По заслугам они. Вот дети и жена Раегара ... 
Совершенно непонятен, это уж слишком, хотя вопросов конечно много .

[игорь]

А не важно в данном случае - выбор есть и выбор они сделали не в сторону законного монарха. да и не по совести, а по торгу. Поэтому и не понимаю я, обвинений Тайвина. когда других поступивших может и не настолько плохо. но уж никак не хорошо - оправдывают тем ,что они мол на стороне добра так сказать.
Как говорится - пойдем причинять добро.))

[susi]

А не важно в данном случае - выбор есть и выбор они сделали не в сторону законного монарха. да и не по совести, а по торгу. Поэтому и не понимаю я, обвинений Тайвина. когда других поступивших может и не настолько плохо. но уж никак не хорошо - оправдывают тем ,что они мол на стороне добра так сказать.

КС и захват КГ были сделаны с обманом и жестокостью.   И его поступки с Тирионом...
Кроме того Тайвин все время хочет ответственность свалить на других .

Как говорится - пойдем причинять добро.))

Но не возмите примером Тайвина

[игорь]

Его отношение к Тириону можно осуждать, но понять это можно только испытав самому.
Да Талли не устроили КС - но ушли не далеко.
Тайвин - пример сильного правителя.)

[susi]

А  почему не испытать в шкуре Тириона    ?

Ничего подобного КС или захвату КГ за Талли нет.

Сильный правитель, да. Но со своими слабостями . На войне уступал Роббу . В интригах и в политике даже до смерти не понял, что Мизинец с ним играл.

[игорь]

Фреи выжидали. Талли выжидали, Фреи - мечи за свадьбу. Талли - мечи за свадьбу. Боги уберегли Талли от следующего шага. Не женись Аррен - и закончился бы мятеж в речных землях возможно.
Роббу он уступал в битве, но не в войне. Мизинец играл со всеми.

[Теон Грейджой]

Значит Тайвин слабак .

Учитывая как он в раннем детстве выступил против свадьбы своей сестры, я очень сильно сомневаюсь, что он был слабаком. Наоборот, в том его действии видны сила и нежелание сгибаться.

Ну Роберт на кошек не охотился вроде и людей тоже любил пощадить ( даже слишком на мой взгляд) .

Однако по мнению многих Джофф стал таким, каким он стал, именно из-за не очень плодотворного влияния Серсеи + безразличия Роберта и явного отрицания отдельных примеров, подаваемых им.

Критиковав Тайвина, Киван критиковал бы и самого себя . А эта обычно дурном тоном считаеться
И эти самые скрытые планы и есть самые грязные . Кроме того Киван сам признал, что Тайвин ему хорошо платил . И вообще обычно к поступкам родственникам посмотрят через розовые очки.

Киван слишком хорошо к себе не относился, если он совершал ошибку, то он признавался в этом. На критику самого себя он был способен и на критику брата тоже. Однако о Тайвине он не сказал практически ни одного плохого слова, даже когда это уже не имело значения.
А насчёт того как смотрят на поступки родственников - в ПЛиО это крайне редко делают через розовые очки. Да, Доран простил Арианне измену, но не избавил её от наказания полностью. Серсея смотрела сквозь пальцы на то что творил Джоффри, но она отдельный случай. А так особого отношения к родственникам и прощения им многого не было.

А Вы уверены, что король никогда даже спасибо не сказал Тайвину или молодцом не назвал  ?

Не уверен. До Синедольского мятежа кстати вполне может и называл. После - уже сомнительно. Разве что изредка. Но несколько сцен когда Эйерис Тайвина опускал показывают общую тенденцию их отношений, из которой эти редкие спасибо были бы исключениями.

Тайвин так часто унизил Тириона, что мог бы сам приидти на то, чтоб сказать ему пару слов; типа того, что Тирион хорошо справился.
Тирион ничего не требовал от королевства. Он требовал от отца , чтоб тот признал его наследником, то есть того, кем он по праву рождения и был .

Вообще отношение к Тириону - отдельная тема Тайвина, похоже в ней был тот редкий случай, когда он руководствовался не здравым расчётом, а эмоциями. Посему и обламывал сына, не желая признавать права того на БУ. Мстил за жену и за физическое уродство. Ну и потом ещё за шлюх - как оскорбление чести дома Ланнистеров.

Принцы обычно женились на своих сёстрах. Так как Раегар их не имел (Дени появилась на свет после его смерти), то король искал ему жену вне Вестероса .
Потом решился на принцессе из Дорна . Они по статусу немного выше и браки между Мартеллами и Таргами и раньше случались.
Из других родов Веларионы как и Тарги валирийцы.

Ну да, своей сестры нет - нужно жениться на ком-то ещё. С Мартеллами были браки, да, но это же не значит что и дальше будут браки только с ними. Почему бы и правда не женить сына на дочери десницы-грандлорда из древнего рода? Ну или если отказывать, то не делать этого настолько грубым методом?

Король назвал его самим умным и для него все жители Вестероса слуги.

"Твой отец предложил породниться, – рассказала ей леди Дженна. – Но Эйерис отказался слушать. «Ты мой самый лучший слуга, Тайвин», – сказал король. – «Как же я могу женить своего наследника на дочери слуги?»"

Мягко говоря невежливо, на мой взгляд. Тот же отказ можно было бы лучше оформить.

Хотели  как лучше, но получилось как всегда

Ну да.

Это при абсолютной монархий, где королю позволено практический все.

Не только.

Ну а Талли были с самого начала на стороне Роберта, так что в чем их обвинить ?

Не все вассалы Талли поддержали Роберта. А если грандлорд не смог организовать вассалов - значит не полностью постарался. + сам Хостер к восстанию присоединился только выгодно выдав за мятежников из двуз влиятельных домой двух дочерей.

Не встретил по контрибуцию .

Я тоже, однако в обсуждении теории о живости Рейегара мне кто-то об этом писал.

Цитирую Вас :Его-то притязания подлинны.*** Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне. ***

Советую оценивать отдельные фразы в комбинации со всем высказыванием в целом - у Вариса это много значит.

"Его притязания подлинны" не потому что он формально настоящий наследник Роберта, а потому что он "знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек." + он "человек жёсткий, холодный и непреклонный. Он не пользуется любовью простого народа, но не раз водил людей в бой." А то что кто формальный наследник Роберта - для Вариса это неважно, он будет поддерживать того кого выгоднее и за кем сила, а не того у кого больше прав. Поэтому возможности захвата власти он смотрит в отрыве от прав на получения её же.

"Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне." - дочитайте фразу до конца: "однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу." В устах любого другого человека это было бы абстрактынм предположением, но не в устах Вариса. Если он говорит об этом, то значит в этом более-менее уверен. + у Тайвина была более подробная инфа о Станнисе от Вариса примерно в это же время.

Это все после смерти Роберта . Как это наёмники после смерти Роберта успели из за Узкого моря в Вестерос. Или это Тайвин решил, что Роберт позволит Станнису через королевский домен идти на Ланнистеров ? И силы Станниса курам на смех !  5 000 человек !

К Тайвину наёмники явно из-за Узкого моря отправились ещё до смерти Роберта. К Станнису могли и сразу после - учитывая сколько прошло между смертью Роберта и выступлением Станниса. Но вся подготовка Тайвина - это подготовка к превентивному удару чтобы разбить потенциальных противников по частям пока они не объединились(что и получилось). Разумеется, все гипотетические ситуации рассматриваются при условии смерти Роберта, в которой была заинтересована целая куча человек.
Силы Станниса - 5000 человек - конечно не особо много, но если бы он напал на КГ с моря в самом начале БК, то город скорее всего захватил бы, это признавали по обе стороны фронта. Другое дело, что дальше или Ренли, или Тайвин у него город отбили бы, но первый захват вполне по силам было осуществить.

А Тайвин обещал ему Стену и после поединка 

Если верить всему, что написал AD - чисто теоретически это было вполне возможно.

Сильный правитель, да. Но со своими слабостями . На войне уступал Роббу . В интригах и в политике даже до смерти не понял, что Мизинец с ним играл.

Лично Роббу не уступал, а тактические поражения людей Тайвина в стратегическом плане особого значения не играли - всё равно до поры до времени сохранялся паритет, а потом Тайвин сыграл политически и Робба переиграл.
Тайвин как игрок первого уровня был предметом манипуляций игрока второго уровня - Мизинца. Не такая уж и редкая ситуация для ПЛиО. И крайне редко игроки первого уровня догадывались, что ими манипулируют(единственный случай - Тирион).

[susi]

Игорь !
Но если Талли не устроили  КС, то как можно их обвинить в этом ? Нет никаких намеков на то, чтоб они на такое и подумали.
Ну если бы Эдмар пропустил Тайвина на Запад, то кто знает ... И битву на Черноводной выйграл он в многом благодаря Тирону и Бейлишу.
Я так понял, что Вы шкуре Тириона не хотели быть ? Чтоб лучше понять Тайвина 

[Теон Грейджой]

Ну если бы Эдмар пропустил Тайвина на Запад, то кто знает ...

Да, эта ошибка Эдмара была практически фатальной для военной стороны войны Робба. В политическом плане Тайвин переиграл его в другом месте.

И битву на Черноводной выйграл он в многом благодаря Тирону и Бейлишу.

Да, их вклад в победу в битве был значительным. Другое дело, что эта военная победа не означала окончательной политической победы и что если бы Станнис взял КГ, то это не было бы окончательным политическим поражением Ланнистеров, о чём я писал выше.

[susi]

Учитывая как он в раннем детстве выступил против свадьбы своей сестры, я очень сильно сомневаюсь, что он был слабаком. Наоборот, в том его действии видны сила и нежелание сгибаться.

Я Тайвина слабаком не считаю. Просто Вы сказали, что Тирион с детства закалился.  Не слышно, чтоб Тайвина так закалили

Однако по мнению многих Джофф стал таким, каким он стал, именно из-за не очень плодотворного влияния Серсеи + безразличия Роберта и явного отрицания отдельных примеров, подаваемых им.

Я тоже думаю, что Джофф стал таким в многом в благодаря Серсеи . Роберт не был безразличен , но явно мало занимался с Джоффом.

Киван слишком хорошо к себе не относился, если он совершал ошибку, то он признавался в этом. На критику самого себя он был способен и на критику брата тоже. Однако о Тайвине он не сказал практически ни одного плохого слова, даже когда это уже не имело значения.
А насчёт того как смотрят на поступки родственников - в ПЛиО это крайне редко делают через розовые очки. Да, Доран простил Арианне измену, но не избавил её от наказания полностью. Серсея смотрела сквозь пальцы на то что творил Джоффри, но она отдельный случай. А так особого отношения к родственникам и прощения им многого не было.

Киван поступил так, как старший брат хотел и за власть или земли с ним не боролся. Вот и не было проблем между ними.

До Синедольского мятежа кстати вполне может и называл. После - уже сомнительно. Разве что изредка. Но несколько сцен когда Эйерис Тайвина опускал показывают общую тенденцию их отношений, из которой эти редкие спасибо были бы исключениями.

А после Синедольского мятежа король заболел и не действовал слишком адекватно .Значит Безумный Король = Тайвин

Ну да, своей сестры нет - нужно жениться на ком-то ещё. С Мартеллами были браки, да, но это же не значит что и дальше будут браки только с ними. Почему бы и правда не женить сына на дочери десницы-грандлорда из древнего рода? Ну или если отказывать, то не делать этого настолько грубым методом?"Твой отец предложил породниться, – рассказала ей леди Дженна. – Но Эйерис отказался слушать. «Ты мой самый лучший слуга, Тайвин», – сказал король. – «Как же я могу женить своего наследника на дочери слуги?»"

Мягко говоря невежливо, на мой взгляд. Тот же отказ можно было бы лучше оформить.

Мог бы . Но не хотел. А Рикарда Старка вообще жарили.

Не все вассалы Талли поддержали Роберта. А если грандлорд не смог организовать вассалов - значит не полностью постарался. + сам Хостер к восстанию присоединился только выгодно выдав за мятежников из двуз влиятельных домой двух дочерей.

Коннингтон остался до ссылки  на стороне Таргов . Талли не были сюзеренами Речных земель тысячилетиями, в отличие от Старков или Арренов в своих владениях. Вроде сам Роберт действовал против вассалов Аррена.

Я тоже, однако в обсуждении теории о живости Рейегара мне кто-то об этом писал.

Если нет доказательства контрибуций, то не следует с этим и считаться.

Советую оценивать отдельные фразы в комбинации со всем высказыванием в целом - у Вариса это много значит.

"Его притязания подлинны" не потому что он формально настоящий наследник Роберта, а потому что он "знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек." + он "человек жёсткий, холодный и непреклонный. Он не пользуется любовью простого народа, но не раз водил людей в бой." А то что кто формальный наследник Роберта - для Вариса это неважно, он будет поддерживать того кого выгоднее и за кем сила, а не того у кого больше прав. Поэтому возможности захвата власти он смотрит в отрыве от прав на получения её же.

"Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне." - дочитайте фразу до конца: "однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу." В устах любого другого человека это было бы абстрактынм предположением, но не в устах Вариса. Если он говорит об этом, то значит в этом более-менее уверен. + у Тайвина была более подробная инфа о Станнисе от Вариса примерно в это же время.

Читал и раньше. Варис называет права Станнса первым . Неда или Тарли Варис почему  то наследниками не называет, хотя они тоже полководцы   Станнис пока ничего не предпринял .

К Тайвину наёмники явно из-за Узкого моря отправились ещё до смерти Роберта. К Станнису могли и сразу после - учитывая сколько прошло между смертью Роберта и выступлением Станниса. Но вся подготовка Тайвина - это подготовка к превентивному удару чтобы разбить потенциальных противников по частям пока они не объединились(что и получилось). Разумеется, все гипотетические ситуации рассматриваются при условии смерти Роберта, в которой была заинтересована целая куча человек.
Силы Станниса - 5000 человек - конечно не особо много, но если бы он напал на КГ с моря в самом начале БК, то город скорее всего захватил бы, это признавали по обе стороны фронта. Другое дело, что дальше или Ренли, или Тайвин у него город отбили бы, но первый захват вполне по силам было осуществить.

Вот именно. Только при смерти Роберта или в случае того, что Роберт узнает по  бастардов.

Если верить всему, что написал AD - чисто теоретически это было вполне возможно.

Именно чисто теоретический и при Первых людей, когда королевств было больше семи.Когда Дарклины были еще корольями. Но вот никто этих не помнит.

Лично Роббу не уступал, а тактические поражения людей Тайвина в стратегическом плане особого значения не играли - всё равно до поры до времени сохранялся паритет, а потом Тайвин сыграл политически и Робба переиграл.
Тайвин как игрок первого уровня был предметом манипуляций игрока второго уровня - Мизинца. Не такая уж и редкая ситуация для ПЛиО. И крайне редко игроки первого уровня догадывались, что ими манипулируют(единственный случай - Тирион).

Тиреллы перешли благодаря Тириону и Бейлишу. А без них ...

[Теон Грейджой]

Я Тайвина слабаком не считаю. Просто Вы сказали, что Тирион с детства закалился.  Не слышно, чтоб Тайвина так закалили

Тайвина закалили обстоятельства - унижения отца, унижение дома, положение ниже плинтуса, отсутствие всякого авторитета семьи. И это всё должен был кто-то исправить, что Тайвин и предпринял. Собственно о закалке Тайвина и говорил Киван в той цитате, которую я привёл выше.

Я тоже думаю, что Джофф стал таким в многом в благодаря Серсеи . Роберт не был безразличен , но явно мало занимался с Джоффом.

Согласен.

Киван поступил так, как старший брат хотел и за власть или земли с ним не боролся. Вот и не было проблем между ними.

Пока Тайвин боролся за благо семьи Ланнистеров и при этом не опускался до уровня Горы и Варго Хоута - Поддержка Кивана была ему обеспечена. Но если бы он сотворил что-то совсем из рук вон выходящее, то его даже брат бы не поддержал.

А после Синедольского мятежа король заболел и не действовал слишком адекватно .Значит Безумный Король = Тайвин

Не понял смысла этой фразы.

Мог бы . Но не хотел. А Рикарда Старка вообще жарили.

Ну, от отказа женить Рейегара на Серсее до зажарки Рикарда Старка прошло несколько лет. И положение Эйериса за них явно ухудшилось - если раньше он хоть немного соображал, то теперь это был полный неадекват помноженный на страсть к огню. + Брандон Старк действительно дал Эйерису повод для такого поведения - а провоцировать безумцев, наделённых такой властью крайне опасно.

Коннингтон остался до ссылки  на стороне Таргов . Талли не были сюзеренами Речных земель тысячилетиями, в отличие от Старков или Арренов в своих владениях. Вроде сам Роберт действовал против вассалов Аррена.

Причём здесь Коннингтон? Да, Талли не были сюзеренами тысячелетиями, однако их верховная власть, полученная от Таргов, никем в открытую не оспаривается и даже в ходе Войны Пяти королей все вассалы Талли кроме Фреев(которые вообще отдельный разговор) держали сторону грандлорда. В период же восстания Роберта на Севере все лорды шли в ноги с Недом, в Долине были отдельные мелкие выступления, но их быстро подавили, а все крупные лорды пошли за Джоном Арреном изначально. Талли в отличии от них и сами за Роберта вступились не сначала и лишь за отдельные дивиденды(2 дочерей за мятежников - вложение рискованное, но в случае успеха крайне прибыльное), да и лордов убедили идти за собой далеко не всех, даже без учёта Фреев.

Если нет доказательства контрибуций, то не следует с этим и считаться.

Мне про контрибуции писали на стр.9-10 темы "Главный игрок", можете там почитать обсуждение.

Читал и раньше. Варис называет права Станнса первым . Неда или Тарли Варис почему  то наследниками не называет, хотя они тоже полководцы 

Нед и Тарли сами по себе не особо инициативны и желания получить трон не высказывали. Станнис вроде как тоже, но от него почему-то этого ждут многие, кто совершенно точно не знает о происхождении детей Серсеи. А если ждут, то значит есть повод.

Вот именно. Только при смерти Роберта или в случае того, что Роберт узнает по  бастардов.

Ну да, с этим я и не спорил. Смерть Роберта была нужна огромной куче народа, слишком он живой всем мешал(ну кроме разве что Вариса, да и то полной веры его словам нет). Поэтому когда его убила Серсея, многие игроки просто наблюдали со стороны и радовались, что кто-то выполнил грязную работу за них.

Тиреллы перешли благодаря Тириону и Бейлишу. А без них ...

Без них однозначного военного и полтического поражения Ланнистеров не было бы. Положение львов было бы ощутимо хуже, чем в конце БК-начале БМ, но оно не было бы фатальным, уже писал об этом:

Да ну, прям-таки конец... Ну что было бы,если бы Станнис занял КГ после битвы при Черноводной? За него штормовые лорды + лорды ДК. Всё. Дорну его поддерживать незачем + у тех Мирцелла в руках, Доран ещё тыщу раз подумает, за кого ему выгоднее быть на данном этапе чтобы в лучшей позиции встретить Дейенерис. Тиреллы со Станнисом не договорятся, тот им не простит измены Ренли, да и они сами не шибко от него в восторге(старая вражда ещё со времён восстания Роберта и осады ШП). С Роббом Станнис тоже не договорится, он потребует полного подчинения и преклонения колена, но Робб провозгласил себя Королём Севера и наврятли сложит корону, а ведь он владеет половиной королевства, которое Станнис по праву считает своим. Сам Робб Старк конечно классно погулял на западе, Речные земли все отбиты, но на Севере огого что происходит, так что надо вести армию туда обратно. Грейджои кстати в этой ситуации могут и со львами объединиться против волков, если признать Бейлона Королём Островов, зачем дело не стало. + в руках Ланнистеров остаётся вполне себе легальный претендент на престол - Томмен(слова Станниса о кровосмешении официально так и не доказаны).