Тайвин Ланнистер

[susi]

Отец как-то выхлопотал ему хорошую партию и женил его на одной из дочерей лорда Дарри, когда Дарри были еще в милости у короля Эйериса.
***
Дарри в отличие от Фреев открыто поддерживали Таргариенов, что стоило им половины их земель, большей части состояния и почти всякой власти.
***
Коннингтон был приятелем принца Рейегара. Когда Мерривезер оказался не в состоянии подавить восстание Роберта, а принца Рейегара невозможно было разыскать, Эйерис бросился к следующей спасительной соломинке, и назначил Десницей Коннингтона. Но Безумный король всегда обрубал свои Десницы. После битвы Колоколов он обрубил и лорда Джона, лишив его чести, земель, состояния и выслав его за море в изгнание, где тот вскоре допился до смерти. А его кузен – папаша Рыжего Роннета – присоединился к восставшим и после Трезубца был награжден Насестом Грифонов. Но получил только замок. Роберт оставил золото себе, и отдал большую часть земель Коннингтонов более пылким сторонникам.
   Сир Роннет был рыцарем-землевладельцем, не более того.
***
Вот что я нашел по наказание противников . Коннингтоны и Дарри.
Еще в 4-ой книге сказано, что 2. сын лорда Корбрея сражался против Аррена в Долине . В первой книге после захвата КГ Тайвин отправил на Стену Торне и  Тарта . Тарт же вроде вассал ШП, то есть Баратеонов.

[игорь]

Дарри - да, а Фреи в отличие от Талли своих грандлордов - чуть больше переждали - да и обвинять их в этом если, то в первую очередь, надо Талли винить - Талли короля предали, так чего Фреям не предать Талли. (ну не предали, но не ввязывались)

[susi]

Я и не обвиняю, это мысли Меррета , которых я цитировал .  А обвиняет их лорд Талли 
Просто я не нашел по контрибуции , которые будто бы платили Тиреллы ( а значит и не принимаю этого как факта).
То что на стороне Таргов были Дарри и Мутоны, вассалы Талли, понятно. 1 Дарри гвардеец, еще 1 Дарри придворный , а род в хорошем списке у короля.
Мутон был раньше оруженосцем у Раегара . Мотивы Гудбруков и Риджерсов не известны. Лайчестеры в любом случае в стороне победителья 
Оппозиция же Роберту тоже сильная. 3 лорда собирались идти на ШП,  лорд Коннингтон и остался врагом, 1 из Тартов защищает КГ ...

[игорь]

Тиреллы платили чтоб я тоже не помню - вполне возможно ,что их большой армии, позволили склонить колено и все - иначе воевали бы еще сколько неизвестно.

[Теон Грейджой]

Вот что я нашел по наказание противников . Коннингтоны и Дарри.
Еще в 4-ой книге сказано, что 2. сын лорда Корбрея сражался против Аррена в Долине . В первой книге после захвата КГ Тайвин отправил на Стену Торне и  Тарта . Тарт же вроде вассал ШП, то есть Баратеонов.

Ну да, насчёт Коннингтонов и Дарри верно. Их наказали потому что Джон Коннингтон и все Дарри были одними из наиболее ярых приспешников власти Таргов. + Джон Коннингтон друг Рейегара, а это Роберт врятли мог простить.
В Долине были небольшие выступления, быстро подавленные Робертом и Джоном Арреном, все основные крупные лорды поддержали грандлорда и выступили в восстание Роберта. Такого метания в их рядах, как у речников, не было.
У Роберта было в самом начале выступление трёх вассалов, которых он подряд разбил и сделал своими верными сторонниками, так что они же потом были за него уверенно и полностью до конца междоусобной войны. А Тарт и Торне были взяты Тайвином у КГ, что само по себе означает, что они наврятли выступали как лорды во главе армии(Рейегар к Трезубцу увёл всех, те кто остались были не в армии). По-моему где-то было упоминание, что один из них был в КГ мастером над оружием. Тогда неудивительно, что они стояли за королядо конца и не признали Роберта.

То что на стороне Таргов были Дарри и Мутоны, вассалы Талли, понятно. 1 Дарри гвардеец, еще 1 Дарри придворный , а род в хорошем списке у короля.
Мутон был раньше оруженосцем у Раегара . Мотивы Гудбруков и Риджерсов не известны. Лайчестеры в любом случае в стороне победителья 

Слишком многовато речников всё-таки попёрло против воли грандлорда. В остальных районах было гораздо меньше, даже в штормовых землях.

Оппозиция же Роберту тоже сильная. 3 лорда собирались идти на ШП,  лорд Коннингтон и остался врагом, 1 из Тартов защищает КГ ...

В самом начале восстания Роберта считали никем иным кроме как разбойничьим атаманом(Джейме вспоминал). Поэтому вассалы и хотели подавить его мелкими силами, ещё до конца не осознав, что восстание серьёзное и имеет все перспективы на благополучное развитие. После того как он их разбил, то все трое присоединились к нему и уверенно шли вместе с ним до самого конца войны. Коннингтон был одним из ближайших друзей Рейегара, потому был полностью и беспрекословно верен Таргам(иначе бы собственно и десницей не стал), Роберта он не поддержал бы в любом случае. Тарт был при дворе, чуть ли не мастером над оружием, взят в КГ, отношение к людям из земель лорда этой фамилии имел отдалённое. А так в целом на дальнейших этапах борьбы за Роберта и Станниса штормовики шли все.

В любом случае, как-то от основной темы мы отдалились чересчур

[Kail Itorr]

насчёт Коннингтонов и Дарри верно. Их наказали потому что Джон Коннингтон и все Дарри были одними из наиболее ярых приспешников власти Таргов. + Джон Коннингтон друг Рейегара, а это Роберт врятли мог простить

Не совсем так. Коннингтонов наказал Аэрис, изгнав лорда Джона. Его кузен, отец Рыжего Роннета, поддержал Роберта, за что ему после победы вернули родовой замок - но большинство земель уже было роздано другим приспешникам, так что Коннингтоны остались в звании ленников. Дарри, с другой стороны, хотя и были оштрафованы, статус лордов сохранили.

А Тарт и Торне были взяты Тайвином у КГ, что само по себе означает, что они наврятли выступали как лорды во главе армии (Рейегар к Трезубцу увёл всех, те кто остались были не в армии)

Торне и Риккер. Кем они были - неясно. Как на Вал попал сьер Эндре Тарт - также неизвестно, Бриенна ни разу его не поминала, хотя вроде и родич.

[Теон Грейджой]

Не совсем так. Коннингтонов наказал Аэрис, изгнав лорда Джона. Его кузен, отец Рыжего Роннета, поддержал Роберта, за что ему после победы вернули родовой замок - но большинство земель уже было роздано другим приспешникам, так что Коннингтоны остались в звании ленников. Дарри, с другой стороны, хотя и были оштрафованы, статус лордов сохранили.

Говоря про наказание Коннингтонов я имел в виду не наказание Джона Коннингтона Эйерисом, а то что Роберт не отменил полностью санкции Эйериса по отношению к прочим Коннингтонам - в какой-то степени это было и наказанием за то что Коннингтон был сурово и непреклонно верен Таргам и был другом Рейегара.
Ну а лишать Дарри титула лордов это было бы совсем из рук выходяще, учитывая их многовековую историю. Их прижали сильно, но уничтожать до конца даже королевская власть не смогла бы.

Торне и Риккер. Кем они были - неясно. Как на Вал попал сьер Эндре Тарт - также неизвестно, Бриенна ни разу его не поминала, хотя вроде и родич.

Вот по-моему не то Торне, не то Риккер был мастером над оружием при дворе Эйериса(как позднее Арон Сантагар у Роберта и Джоффри).

А к Тайвину всё-таки это отношение имеет очень отдалённое.

[Kail Itorr]

Коннингтонов наказал Аэрис, изгнав лорда Джона. Его кузен, отец Рыжего Роннета, поддержал Роберта, за что ему после победы вернули родовой замок - но большинство земель уже было роздано другим приспешникам, так что Коннингтоны остались в звании ленников

я имел в виду не наказание Джона Коннингтона Эйерисом, а то что Роберт не отменил полностью санкции Эйериса по отношению к прочим Коннингтонам - в какой-то степени это было и наказанием за то что Коннингтон был сурово и непреклонно верен Таргам и был другом Рейегара

К "прочим Коннингтонам" Аэрис никаких санкций не применял. Он наказал конкретно лорда Джона Коннингтона, приговор - изгнание с конфискацией владений - был приведен в действие при Аэрисе. Прочие Коннингтоны, если обладали имуществом отличным от родового, его скорее всего при этом сохранили - другой вопрос, что имущества наверняка были крохи, типа "десятая доля в доходах с ярмарки в честь св.Баэлора". Не будь конкретный Джон Коннингтон главой рода - Дом Коннингтонов мог вообще от Аэриса не пострадать, он лишь изгнал бы самого Джона.
Далее Роберт становится королем и вознаграждает союзников. Отец Рыжего Роннета за помощь при Трезубце получает родовой насест и из межевого рыцаря становится ленником. Будь помощь побольше - возможно, сразу стал бы и лордом. Но, по мнению Роберта, он этого не заслужил.
Почему вернувшиеся из изгнания Мерривезеры лордами остались? Вероятно, потому что не с пустыми руками вернулись. Т.е. заслужили/выкупили.
Почему не вернулся Джон Коннингтон? Тут вполне понятно: Роберт не оставлял в силе приговор "изгнание", т.е. в принципе мог вернуться, но кто его в Вестеросе ждал? Близких друзей не осталось, опоры/базы/имущества нет, король (и он же грандлорд) терпеть не может, а на Вал неохота.

лишать Дарри титула лордов это было бы совсем из рук выходяще, учитывая их многовековую историю. Их прижали сильно, но уничтожать до конца даже королевская власть не смогла бы

Могла бы, имейся на то серьезные причины. Но их не было - Дарри не бунтовали против короля, они поддерживали предыдущего во время гражданской. За это штрафуют, но не карают весь Дом.

не то Торне, не то Риккер был мастером над оружием при дворе Эйериса

В тексте я имени оружничего Багряного Оплота на те дни не нашел. На Драконьем Камне тогда был Виллем Дарри, в Штормовом Пределе - Гавен Вильд, в Стремнине - тот же Десмонд Грелл...

А чтобы вернуться к Тайвину - был эпизод:

of the feast King Aerys had thrown when Cersei first came to  court,  a  girl as  green as summer grass.  Old Merryweather had  been nattering about raising the duty on  wine when Lord Rykker said,  "If  we  need gold,  His Grace should sit Lord Tywin on  his chamber pot."

Дело незадолго до войны, но после мятежа Дарклинов; Риккер при Аэрисе - синедольский лорд, каковым остается и при Роберте, и потом. Несмотря на то, что Джареми Риккер, сражаясь за Аэриса при взятии Королевской Пристани, был отправлен на Вал. Так что вот иллюстрация участи Коннингтонов...

[AD]

Тарт мог попасть или сам уйти на Стену, когда Бриенна только родилась или была маленькой. Если ему сейчас лет сорок с хвостиком,то даже до ее рождения. Поэтому она его не вспоминает-он для нее (ИМХО) лицо с семейного портрета в зале.

[Mezeh]

Дарри пострадали в основном потому, что выступили против своего непосредственного сюзерена - они ведь были вассалами Талли. Обычная проблема - при конфликте грандлорда с королем кого должен поддержать вассал грандлорда. С Коннингтоном тоже самое - он был вассалом Баратеонов. Мерривезеры - вассалы Тиреллов, так что к ним это не относилось.
Далее - ликвидировать после гражданской войны все дома, которые были на проигравшей строне - так после нескольких войн вообще дворянства не останется. А потому жестко карались лишь немногие, большинство же остальных отделывались штрафами. Это вполне исторично, имнно это произошло после второй баронской войны в Англии - даже лидеры мятежников после того, как преклонили колено получили в качестве наказания крупные штрафы, но сохранили и титулы и владения.
Лишение титулов за мятеж начали практиковать куда позднее например в отношении якобитов в Шотландии, но и так практически все титулы в итоге были восстановлены, хотя и по прошествии большого времени.
Мартин упоминал, что за Мерривезеров заступился Джон Аррен  - и мотив был прост - не создавать плохого прецедента, правда Мерривезерам вернули титул и родовой закок, но далеко не все земли и богатства. За Коннингтона Аррен видимо тоже просил по той же причине, но особо не настаивал так как Коннингтон его лично оставил без наследника.

[Теон Грейджой]

А чтобы вернуться к Тайвину - был эпизод: of the feast King Aerys had thrown when Cersei first came to  court,  a  girl as  green as summer grass.  Old Merryweather had  been nattering about raising the duty on  wine when Lord Rykker said,  "If  we  need gold,  His Grace should sit Lord Tywin on  his chamber pot." Дело незадолго до войны, но после мятежа Дарклинов; Риккер при Аэрисе - синедольский лорд, каковым остается и при Роберте, и потом. Несмотря на то, что Джареми Риккер, сражаясь за Аэриса при взятии Королевской Пристани, был отправлен на Вал. Так что вот иллюстрация участи Коннингтонов...

Ну да, этот эпизод хорошо показывает отношение Эйериса и его прихлебателей к Тайвину. Тот - десница, правит государством, а Безумный Король и его приспешники его опускают. Хотя надо было бы уважать.

Ну и ещё одно мнение о Тайвине. Конечно, раз говорит это "старая ланнистерская жаба", то это мнение является предвзятым. Но важно то, что Пицель вспоминает реального человека из истории Вестероса, действовавшего теми же методами, что и Тайвин, давшими эффективный результат и закончившего в принципе очень похоже на него.

"На своем веку я повидал много страшного, сир Джейме, – сказал старец. – Войны, битвы, ужаснейшие убийства. В Староместе, когда я был мальчиком, серая чума выкосила половину города и три четверти Цитадели. Лорд Хайтауэр сжег все стоявшие в порту корабли, запер ворота и приказал страже убивать всех, кто попытается убежать, будь то мужчина, женщина или младенец у матери на руках. Но как только чуме пришел конец, убили его самого. В тот день, когда он сызнова открыл порт, его стащили с коня и перерезали ему горло, а с ним погиб и его маленький сын. Городские невежды до сих пор плюются при упоминании его имени, однако Квентон Хайтауэр поступил как должно. Такого же рода человеком был ваш отец. Он всегда поступал как должно."

[susi]

Не совсем так. Коннингтонов наказал Аэрис, изгнав лорда Джона. Его кузен, отец Рыжего Роннета, поддержал Роберта, за что ему после победы вернули родовой замок - но большинство земель уже было роздано другим приспешникам, так что Коннингтоны остались в звании ленников. Дарри, с другой стороны, хотя и были оштрафованы, статус лордов сохранили.

Коннингтона (лорда) наказал Аэрис, но обычно лорд имеет наследнков. В этом случае кузен , отец Рыжего. 
По тексту Роберт золото оставил себе , а большенство земель отдал своим сторонникам . Наверно Аэрис или не успел сделать приказы по поводу состояния и земель или просто Роберт отдал новые приказы.
В любом случае Роберт наказал РОД Коннингтонов .

Торне и Риккер. Кем они были - неясно. Как на Вал попал сьер Эндре Тарт - также неизвестно, Бриенна ни разу его не поминала, хотя вроде и родич.

Моя ошибка. Перепутал Риккера и Тарта.


Теон, дадим слово и сестре Тайвина :
Как мне после этого его не любить? Это не значит, что я одобряю все его поступки, или мне нравилось общество человека, которым он стал...
***
... но истинным сыном Тайвина был Тирион, а не ты. Однажды я сказала это ему в лицо, и потом он не разговаривал со мной полгода.

[Kail Itorr]

Коннингтонов наказал Аэрис, изгнав лорда Джона. Его кузен, отец Рыжего Роннета, поддержал Роберта, за что ему после победы вернули родовой замок - но большинство земель уже было роздано другим приспешникам, так что Коннингтоны остались в звании ленников

Коннингтона (лорда) наказал Аэрис, но обычно лорд имеет наследников. В этом случае кузен, отец Рыжего

А это достаточно обычный момент феодальной пирамиды. Джон Коннингтон - ГЛАВА Дома, и за его действия, хошь не хошь, отвечает весь Дом. Скажем, Робб Старк как Король Севера мог бы за самоуправство с убийством мелких Ланнистеров-пленников покарать не просто лорда Рикарда Карстарка, но весь Дом Карстарков - имел право; а Карстарки-наследники, в свою очередь, за такое имели бы право либо поднять против сюзерена мятеж, либо "утереться" и принести ему вассальную присягу.
В случае с Коннингтонами мы имеем конфискацию и изгнание. Наследники-Коннингтоны (т.е. отец Рыжего Роннета, сам он тогда уже родился, но был слишком молод для самостоятельных действий) не утерлись, а присоединились к мятежу Роберта.

По тексту Роберт золото оставил себе, а большенство земель отдал своим сторонникам. Наверно, Аэрис или не успел сделать приказы по поводу состояния и земель или просто Роберт отдал новые приказы

Золото в любом случае было конфисковано и перешло в казну Аэриса, каковую захватил Роберт. Земли же после конфискации находились в коронной опеке, т.е. ими распоряжался король и его управители.
Отец Роннета получил от Роберта НЕ наследство после своего кузена - это он мог получить только от Аэриса, хорошенько поползав на брюхе. А раз выбрал другой вариант - Роберта, - то от Узурпатора он получил то, что заслужил. То, как Роберт оценил его помощь при Трезубце (после Колокольной битвы иных ключевых событий в войне вроде как не было) и, возможно, при штурме столицы. Хотел большего? Может, и хотел, да не заработал. Жалуется? Еще бы: предпочти он Аэриса, и возможно, Коннингтоны остались бы лордами, как те же Дарри, причем сам это понимает...
РОБЕРТ не наказывал Дом Коннингтонов. Наказывал - Аэрис. А Роберт разделил добычу между соратниками сообразно заслугам, и межевой рыцарь из старинной, но безземельной фамилии Коннингтонов за боевые заслуги был награжден замком Грифоний Насест и титулом ленника. Все.

[Теон Грейджой]

Теон, дадим слово и сестре Тайвина :
Как мне после этого его не любить? Это не значит, что я одобряю все его поступки, или мне нравилось общество человека, которым он стал...

Я помню этот момент. Перед этой фразой она говорила о том как Тайвин ещё в малом возрасте единственный из всей родни выступил против её свадьбы с Эммоном Фреем. Киван говорил про это время - дом Ланнистеров был слаб, над ними насмехались, им не возвращали долги, называли "беззубыми львами", отец Тайвина выдал Дженну за второго сына Фрея - и единственный из львов который выступил против очередного унижения семьи был Тайвин.
Судя по тому что говорит Дженна, она благодарна Тайвину за то что тот сделал для их семьи. Другое дело, что она не одобряет то, как и какими методами он этого добивался. Но не одобряя деяния Тайвина в частности она одобряет то что он делал в целом. И никакого открытого недовольства Тайвином ни у неё, ни у Кивана нет. Они не отвернулись от него после всего что он делал.

... но истинным сыном Тайвина был Тирион, а не ты. Однажды я сказала это ему в лицо, и потом он не разговаривал со мной полгода.

Отношения с Тирионом - отдельная история в жизни Тайвина. Это чуть ли не единственная сфера где его ъмоции брали верх над холодным практичным расчётом. О причинах я выше писал.

[Mezeh]

Все верно, только у отца Рыжего Роннета особых вариантов не было. Эйрис ведь не только лишил лорда Джона титула и изгнал его, но и конфисковал все его земли. Просить их обратно слишком рисковано - Эрис был уже непредсказуем и иррационален. Оставалось только пойти к Роберту и надеяться на его победу. Фактически Эйрис сам подтолкнул отца Рыжего Роннета к такому шагу. До изгнания лорда Джона его кузен должен был следовать ему как главе рода, после он оказался свободен от всех обязательств, а Роберт был его грандлордом, так что претензий за то, что не пришел раньше Роберт предьявить не мог, вот останься он верен Эйрису - дело было бы хуже.
Заметим еще, что если отец Роннета именно поличил награду за службу и вполне соответствующую и даже щедрую, то в случае с Мерривезерами, у которых никаких заслуг перед Робертом не был, он именно отменил приказ Эйриса, как слишком суровый. Но не полностью, так как все земли и деньги не вернули. Эейрис был в своем праве покарать Мерривезера за провал, но лишать за такое всего было плохим прецедентом. Правда в случае с Коннингтоном был не только плохой прецедент, но и вопиющая несправедливость, но как мы знаем, Роберт иногда предпочитал эмоции трезвому расчету.