Тайвин Ланнистер

[игорь]

 Тоже считаю ,что шлюха была по нуждам самого Тайвина - зачем искать кого то еще .когда Тирионова под рукой (так сказать проверенная). Тут и доказывать ничего не надо - зачем столько сложностей ,чтобы Тириона довести до убийства - я вообще думаю ,что никто его не настраивал и не планировал убить Тайвина - ерунда получается ,зачем все это, если можно и просто убить его и свалить на Тириона ,который в бегах.

[Laelli]

Шлюху Тайвину в кровать в кровать подсунуть так, чтобы он сам не знал, не могли. Нереально это.
1) Временной момент. Где Тирион застал своего папашу? Правильно, в сортире. Сколько там Тайвин мог проторчать, не приди сыночек с вопросами? Ну, минут десять. Причем до того, как направиться в отхожее место он был в своих покоях - доказательство одежда (халат). Значит, за эти десять минут нужно было провести к нему Шаю, выудить цепь десницы (не на столике же возле кровати ее Ланнистер хранил, наверняка в какой-то шкатулке или в чем-то подобном),а  потом до возвращения милорда провести к нему сына. (даже если Варис работал с помошником - он привел Шаю, а сам евнух - Тириона, все равно сложновато получается). Причем в любой момент Тайвин мог вернуться в комнату и застать там шлюху в неглиже. И что тогда? План разваливается.
2) Момент психологический. А была ли у кого-либо стопроцентная уверенность, что Тирион пойдет выяснять отношения с родителем? Сомнительно. Предположить-то, конечно, можно (тем более, сказав, что потайной ход ведет в башню десницы, Варис его определенным образом подтолкнул к решению "навестить" папашу) - но стопроцентная уверенность? Увольте.  Тем более даже то, что Тирион ушел беседовать с Тайвином не гарантировало, что он отца убьет.
3) "Момент Шаи". Она, конечно, не Софья Ковалевская, но и не сказать, что дура. Не понимать, чем для нее может закончиться поход в спальню десницы, она не могла. Причем при любом раскладе: застукал Тайвин - плохо будет, пришел Тирион - не лучше.
4) Чем так "извращаться" проще Тайвина убить и свалить на Тириона .
5) Момент Джейме - если бы Джейме не пришел к Варису, стал бы тот спасать карлика? Наверное да (слишком уж быстро согласился) - но этого мы не знаем. Времени на подготовку побега после прихода Джейме было не так уж много, так что, возможно, Варис готовил его с самого заточения Тириона. Но подготовить убийство Тайвина рукой его сына? Евнух конечно крут, но не настолько. Не скажи Джейме Тириону про Тишу, тот вряд ли пошел бы разбираться с Тайвином. Интрига стало быть пролетает, карлик отбывает за море, Тайвин жив.

[Теон Грейджой]

Laelli, почитайте тему "Убийство Тайвина", я там весной всё это подробно расписывал. Вот например:

Шая, Лам и Лестер это агенты Вариса. Тайвину вечером подсыпает слабительное или яд, он идёт в туалет, Шая входит через камин или через обычный вход, неважно, но Лам и Лестер в курсе ибо они по плану Вариса на подстраховке Тириона. Шая раздевается, чтобы ещё больше вызвать у Беса ненависть к отцу и обеспечить летальный исход десницы. Тирион идёт по ходу, Лам и Лестер базарят зная что он их услышит чтобы уж точно убедить Тириона что его отец переспал с Шаей. Ну и далее всё известно.Ну тут честно - не знаю.

Итак, каковы все участники произошедшего: 1)Лам и Лестер, гвардейцы Тайвина - агенты Вариса, неважно как и чем подкуплены(вариантов полно); 2)Шая - агент Вариса, подкуплена скорее всего вскоре после того как Тирион приехал в КГ ещё в БК, она молода и легкомысленна, легко повелась на обещания Вариса, для него она всего лишь пешка, он легко может ей пожертвовать; 3)Кто-то из окружения Тайвина, кто подсыпал ему слабительное или яд - подкуплен Варисом, путей подкупа множество; 4)Тайвин - у него не будет никакого выбора кроме как сидеть в сортире, может что-то заподозрить, но скорее всего не факт да и поздно будет; 5)Тирион - когда-то узнал от Шаи какой именно паркет в подземельях под Башней Десницы + вероятно захочет поговорить с отцом перед отъездом(даже не зная про то что Джейме ему расскажет про Тишу можно было это предположить); 6)Сам Варис - он Игрок, ведёт большую игру, в которой есть короткие локальные цели и задачи. Одна из них на данном этапе - убийство Тайвина. И для этого он всё сделал и всё просчитал. Сам же после него уйдёт в подполье - пути отхода наверняка несколько лет как на всякий случай готовы.

Далее, возможные варианты того что произойдёт.

1)Собственно то, что случилось. Тайвин отравлен слабительным или ядом, сидит в туалете, Шая проходит через камин, раздевается, одевает цепь которую Тайвин оставил в комнате(не до неё было когда желудок скрутило), ложится и ждёт Тириона. Она уверена что карлик её не убьёт, Варис уверил её в этом и обманул. Тирион идёт по проходу, слышит голоса Лама и Лестера, которые устраивают разговор чтобы его окончательно убедить в том что отец переспал с Шаей. Тирион убивает Шаю, затем валит отца, который знать не знает о том что Шая в его комнате. Он валит за море, ещё больше связав себя с Варисом и Иллирио - теперь его свобода и жизнь полностью зависят от них и он будет вынужден перейти на сторону Дени. Варис уходит в подполье. Тело Тайвина через пару дней от яда гниёт и воняет.

2)Вариант №1 за исключением того что Тирион не убил Шаю, а забрал с собой. В этом случае у Вариса появился рядом с Тирионом свой хороший агент, через которого им можно продолжать иногда манипулировать. Варис здесь тоже уходит в подполье.

3)Тирион убивает Шаю, идёт к отцу, но не убивает его, выясняет что с Шаей отца подставили. В этом случае в дело вмешиваются Лам и Лестер, убивают отца и сына львов. При этом могут устроить дело так что они якобы оба друг друга убили. Либо труп Тириона спустить через камин и запрятать в лабиринтах. Другие бы всё равно подумали что Тайвина Тирион убил. Варис понятное дело уходит в подполье и здесь.

4)Тирион решает не заходить в спальню к отцу совсем. Тогда Тайвин просто умирает сидя на толчке от яда. А в купе со сбежавшим Тирионом и пропавшим Варисом, другие решат что они вдвоём и организовали это убийство как Джоффри. Тирион сам конечно не сопьётся и не опустится как в спойлерных главах Танца, но когда ему сообщат что отца убили и что подозревают его, у него в принципе не будет других вариантов вернуть себе честное имя кроме как вернуться в Вестерос вместе с Дени.

Таким образом если отвечать по Вашим пунктам:
1) Если Тайвину дали яд-слабительное, то отсутствовал он не 10 минут, а много дольше, за это время можно было всё с Шаей организовать. Если же всё-таки вернётся - Лам и Лестер вмешаются. Но шансов на это мало.
2) Варис это высчитал психологически. Мог бы ещё что-то такое ему сказать чтобы тот совсем точно к отцу пошёл. Ну а результатом их общения с большой долей вероятности будет устраивающий Вариса вариант.
3) Судя по тому что поверила Серсее на слово и сдала Тириона положившись на обещания - если не дура, то близка к этому. Ну а людьми вроде ней такой тонкий и искусный манипулятор как Варис управлять умеет.
4) Тирион должен сам убить отца чтобы окончательно отрезать себе путь к спасению в Вестеросе при нынешней власти - это выгодно лагерю заговорщиков Варис-Иллирио, так как увеличивает вероятность того что он поддержит Дени.
5) Судя по спойлерной главе, побег отработан давно, Тириона не на первый попавшийся корабль посадили. Да и Варис не стал бы действительно так легко соглашаться на то что Джейме просил, если бы это не было в его интересах - при побеге Тириона в любом случае на него подумают, надо будет в подполье уходить. Кстати этот самый уход Вариса в подполье тоже выглядит подготовленным.

[игорь]

Зачем так убивать Тайвина, если куда проще - просто убить его и свалить все на сбежавшего Тириона. А то получается ,что Варис - больной шизофреник с мазохистскими наклонностями, который при обострении начинает активизировать абсолютно бесполезную деятельность.

[Теон Грейджой]

Зачем так убивать Тайвина, если куда проще - просто убить его и свалить все на сбежавшего Тириона.

Один из вариантов это тоже предусматривает, но это побочный вариант. А по главному развитию событий Тирион должен убить отца сам и при этом сам лично чувствовать свою вину и понимать что у него нет шансов оправдаться(в отличие от убийства Джоффри в котором он виновен не был), если не поддержать нового короля или королеву, которую подсунут Варис с Иллирио.

[игорь]

Ну нет - это совершенно неподходит, вины он особо не чувствует, а оправдываться - после, того, как несмог от обвинения по Джоффри оправдаться ,вообще нельзя. А кроме, как к другому претенденту податься - ему и так не светит при любом раскладе.

[redneck]

А по главному развитию событий Тирион должен убить отца сам и при этом сам лично чувствовать свою вину и понимать что у него нет шансов оправдаться(в отличие от убийства Джоффри в котором он виновен не был), если не поддержать нового короля или королеву, которую подсунут Варис с Иллирио.

А зачем им нужна поддержка Тириона?
Кто за ним пойдет?
Использование же его в качестве советника для Дени тоже маловероятно.

[Mezeh]

Побег Тириона действительно составлял для Вариса проблему. Косвенно об этом говорит встреча Вариса и Неда в подземелье в первой книге. Варис делает для Тириона то, что для Неда он делать не стал. Следовательно Тирион весьма важен для Вариса, раз тот решил перейти на подпольное положение, чтобы Тириона спасти. Прокручивать при этом убийство Тайвина руками Тириона было бы неразумно, убрать Тайвина Варис мог бы и не вызывая на себя подозрений, а если бы с Тирионом что либо случилось, то Варис оказался бы кругом в проигрыше. Преимущества от убийства Тайвина именно Тирионом минимальны, так что оправданным риск назвать никак нельзя.
Но подсыпать Тайвину слабительное, именно слабительное, а не яд Варис вполне мог. Если бы Тирион не полез наверрх, то расстройство желудка Тайвина в ночь побега с побегом бы никто не связал, да и вряд ли бы даже узнал, так как Тайвин едва ли стал бы кричать на каждом углу, что провел полночи в сортире. А если полез, то это хорошо улучшало шансы Тириона, который Варису явно был нужен с головой на плечах.

[Mezeh]

А зачем им нужна поддержка Тириона?
Кто за ним пойдет?
Использование же его в качестве советника для Дени тоже маловероятно.

Именно в качестве советника. Варис успел хорошо изучить Тириона и был очень высокого мнения о его способностях, что ясно из реплики Иллирио в спойлере. У Дейнерис нет опыта управления, и не хватает знаний, равно как и нет людей, которые ей могут эффективно помочь. Тирион как советник черезвычайно ценен, к тому же он еще и очень много знает про драконов, хотя непонятно, знает ли об этом Варис.
Только ИМХО послан он не к Дейнерис, а к трехглавому дракону.

[redneck]

Именно в качестве советника.

Как-бы вариант красивый, да.
И по факту, скорее всего, так и будет.
Но рассчитывать на это при долгосрочном планировании...
Сомневаюсь.
И два довода "против".
1. Сомнительно, что Дени (или "трехглавый дракон", неважно) примет его в качестве советника.
"Человек ниоткуда" да и вдобавок - Ланнистер.
Враг по умолчанию.
2. Иллирио помогает Дени не просто так. Наверняка он рассчитывает на какую-то будущую прибыль. А чтобы прибыл не обломилась, на поступки Дени нужно влиять. Или самому, или через доверенного агента влияния. А как агент виляния Тирион - не самый лучший выбор.

[игорь]

Для Неда Варис этого делать не стал, потому что судьба Неда - решилась в одну секунду, поэтому с Тирионом он решил наверняка. Но зачем нужно ,что бы Тирион непременно убил Тайвин, зачем нужно подсыпать Тайвину слабительное?

[Mezeh]

2 redneck

Ну, чтобы Тириона приняли Иллирио позаботился

Спойлер

Тирион явится к ДЕйнерис не один , а в кампании Грифа - Джона Коннингтона и мы не знаем точно, кто там будет еще.

[свернуть]

О мотивации Иллирио и Вариса мы ничего не знаем.

[Laelli]

"— А вот здесь вы заблуждаетесь, отец. Я — вылитый вы, только помельче. Окажите мне любезность, умрите поскорее, мне надо успеть на корабль.
Раз в жизни отец выполнил просьбу Тириона. Доказательством послужил сильный смрад, когда его кишечник опорожнился в миг смерти".
Что-то не похоже, что Тайвину дали слабительное:))) Либо яд, либо средство вызвающее запор. Либо, что более вероятно, никакой отравы Ланнистер-старший не пил. Т.к. в любом случае должен был стать осторожнее после убийства Джоффри. "— Кто бы ни совершил это, — сказал он, — Джоффри умер, и Железный Трон перешел к Томмену. Я желаю, чтобы он сидел на этом троне до тех пор, пока волосы у него не побелеют и зубы не выпадут — и произойти это должно не от яда. — Джейме повернулся к сиру Боросу. За последние годы тот располнел, но широкая кость это скрадывала. — По вас, сир Борос, видно, что вы любите покушать. Отныне вы будете пробовать все, что ест или пьет Томмен." Если Джейме догадался найти для сына пробовальщика еды, почему бы той же идеи не дойти Тайвину? По крайней мере, какие-то меры прдосторожности он должен был соблюдать.

"— Ключи у меня, — сказал, подойдя сзади, Джейме.
— Ну так открывай. — Тирион отошел в сторону. Джейме отомкнул решетку, прошел на ту сторону и оглянулся через плечо на брата.
— Ты идешь?
— Только не с тобой. Отдай мне ключи и уходи. Я сам найду Вариса. " - а теперь представим, что Джейме перед этим не сказал Тириону о Тише. И куда идет мегаплан с убийством Тайвина? Нафиг идет. Потому, что Джейме судя по всему, собирался проводить Тириона. Вполне возможно, что провожал бы он его аж до корабля, на всякий случай. 

[redneck]

Ну, чтобы Тириона приняли Иллирио позаботился

Понятное дело.
ГрешнО такими людьми разбрасываться
Только вот сомневаюсь я, что это была именно просчитанная комбинация.
Ведь подставил Тириона как раз не Варис, а Мизинец.
Кстати, а не было в тексте, кто именно в свое время надоумил Джоффри от Барристана избавиться? Мизинец или Варис?

[AD]

Насчет -был яд-не был,яд-или слабительное....
Скорость реакции на слабительное разная,обычно несколько часов (хочешь быстрее -лучше клизма),если пользоваться старыми препаратами.Так что у Тайвина было время посидеть в туалете.Когда какие-то ощущения в кишечнике начались,он пошел туда,а минут через пяток явился Тирион.Когда же он явился,Тайвин, видя угрозу,отвлекся от позывов.
Еще раз повторю про каломель -это слабительное,содержащее ртуть.При некоторых вольностях с дозой  и изготовлением превращается  в яд.Наверное, не одно оно такое -положил чуть больше и облегчение не только у кишечника...