Тайвин Ланнистер

[Текстор]

Если это позволяет сохранить жизни своим. А КС так и вовсе свела на убыль возможные потери в битвах с обеих сторон.Вот вот - ведь все так делали ,северяне...Так называемый король рубит голову верному лорду-родичу, плюет в лицо нарушением слова людям бившимся и умиравшим за него.Дак видимо на Севере не было кого угодно, назовите кандидатуру.Эддард Старк поступал сообразно получаемой информации и пытаясь избежать прямого столкновения не был застрахован от разного рода случайностей - дурость жены и случайная встреча ее и карлика в речленде.
Бриенна стала рыцарем на службе у Кет, к тому же - то что они с Кет сделали - это прямая измена Роббу Старку. Бринден Талли - служил у племянницы Лизы, но вассалом Долины он вроде небыл ,во всяком случае совершенно спокойно оставил службу.
Ну ну, во время мятежа Роберта - часть вассалов грандлордов осталась верна Трону ,в нынешнюю - Ренли просто решил взять власть, потому что сил много. Болтон был верен Роббу пока Робб побеждал ,а дальше...Болтону надо о своих думать - он лорд и у него владения и люди, а понятия - Демократия в опасности или За родину - чужды ему наверное.Зачем вы пытаетесь перевернуть слова Тайвина? Речь там о другом - мир невозможен не только потому что Эддард казнен, а потому что - Джейме в плену и Робб побеждает усиливаясь(это кроме учета Ренли и Станниса явно не друзей Ланнов) - об оскорблении там нет слов.Как это небыли - Кейтлин хоть и Старк, но и Талли и она похитила Тириона сына Тайвина Ланнистера. И была судя по всему не война ,а провокация - чтоб Талли ответили войной(в довесок к похищению карлика) и полностью себя дискредитировали перед троном.
Раздуто песней. Как были истреблены рода эти неизвестно - может в бою погибли, как леди Тарбек под обрушившимся замком.Тайвин то причем? Лорх и Клиган ответственны и раз власть не потребовала с них ответа ,так им самим на плаху головы ложить? Относительно резни в городе тоже странно - северяне вошли практически сразу.Жестоко, но урок нужен был и думать о подобных последствиях надо было карлику.Опять же - вопросы к Фрею ,как верно сказал карлик - птенца высидел Фрей.
Чо тут дерзать - война в речленде идет на убыль ,север замиряется северянами ,людей гибнет меньше.

1. Я повторяю свой вопрос: где зверства северян, о которых Вы упомянали?
2. Вы либо не разобрались в ситуации с Карстарком, либо сознательно исказили факты. "Так называемый король" осудил лорда-родича за убийство пленных и привёл приговор в исполнение. Что касательно ситуации с Фреями, я уже упоминал о праве на месть. Мы говорим не о нарушении обещаний а о сознательном предательстве своих земляков и их опосредованном убийстве.
3. Я уже их называл: мастер над оружием, вассальные рыцари, даже кастеллян бы сгодился.
4. Нигде не упоминается, что Чёрная Рыба присягал Джону Аррену, либо его сыну. Вполне вероятно, что он находился в Долине на правах родственника Лизы. Насчёт измены: за действия вассала отвечает его сюзерен, Бриенна исполняла приказы Кейтилин, а её Робб помиловал.
5. Ренли не брал никакой власти - Тиреллы и остальные шли за ним потому что хотели, а не потому что он им приказал. Исключение - штормовые лорды, которые действительно были ему подчинены. Так что там с присягой Болтона, ааа?

Не люблю искать цитаты, но придётся:

Будь он жив, мы могли бы воспользоваться лордом Эддардом, чтобы выковать мир с Винтерфеллом и Риверраном, мир, который позволил бы нам управиться с братьями Роберта. Мертвый же... — Рука его сжалась. — Безумие, откровенное безумие!

Как видите, я не переиначиваю слова Тайвина: мир невозможен, потому что Эддард Старк мёртв. И никаких "не только". Touchér!

А провокация уже не есть разжигание войны? Новое слово в дипломатии! И Вы не ответили на вопрос: чем Талли угрожали Ланнистерам, при том, что Кейтилин действовала с одобрения десницы (пусть и post factum)?

А теперь - дискотека Тайвин Ланнистер!
I. Эти дома были истреблены. До последнего человека. Женщины. Дети. Старики. Все, кто носил их гербы. Как и где - вопросы третьестепенной важности.
II. Тайвин захватил город и отдал его на разграбление своим солдатам. В "Буре Мечей" говорилось, что жители до сих пор помнят ту резню, что они там учинили. А Лорха и Клигана послал сам Тайвин.
III. Так поступать с ни в чём не повинной девушкой ради "урока". Если это не чудовищно, то что же?
IV.  

— ...он никогда бы не осмелился на такое, если бы ему не пообещали защиту.
— А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним?

"Буря Мечей", POV Тириона.

Жду ответов, как соловей - лета!

[игорь]

Эти дома были истреблены. До последнего человека. Женщины. Дети. Старики. Все, кто носил их гербы

Где такое сказано, что истреблены дети, старики и все носящие их цвета?

[игорь]

1. Я повторяю свой вопрос: где зверства северян, о которых Вы упомянали?
2. Вы либо не разобрались в ситуации с Карстарком, либо сознательно исказили факты. "Так называемый король" осудил лорда-родича за убийство пленных и привёл приговор в исполнение. Что касательно ситуации с Фреями, я уже упоминал о праве на месть. Мы говорим не о нарушении обещаний а о сознательном предательстве своих земляков и их опосредованном убийстве.
3. Я уже их называл: мастер над оружием, вассальные рыцари, даже кастеллян бы сгодился.
4. Нигде не упоминается, что Чёрная Рыба присягал Джону Аррену, либо его сыну. Вполне вероятно, что он находился в Долине на правах родственника Лизы. Насчёт измены: за действия вассала отвечает его сюзерен, Бриенна исполняла приказы Кейтилин, а её Робб помиловал.
5. Ренли не брал никакой власти - Тиреллы и остальные шли за ним потому что хотели, а не потому что он им приказал. Исключение - штормовые лорды, которые действительно были ему подчинены. Так что там с присягой Болтона, ааа?

1. Ненравятся зверства северян, которые упоминал я - довольствуйтесь своими примерами - по вашему ведь Болтон зверь, а он северянин. Что Робб никому другому команду над частью войска поручить немог, незнал что из себя представляет Русе?
2. Он казнил Карстарка не просто за убийство пленных, а за то что он убил пленников короля, практически тоже самое - Кет устроила побег пленнику короля.
3. На что бы они сгодились?
4. Черная рыба не просто гостил в Долине, он там должность занимал таки. Нигде не говорится, что Робб помиловал Бриенну.
Относительно Бриенны - Отчего же вы служите Роббу из Винтерфелла? - Я служу леди Кейтилин, а не ему!
5. Болтон присягал Эддарду Старку и шел за его сыном, а вот Королю Севера не присягал и шел за ним, как Тиреллы за Ренли - хотел так.

Как видите, я не переиначиваю слова Тайвина: мир невозможен, потому что Эддард Старк мёртв. И никаких "не только". Touchér!

Так процитируйте весь разговор, главное там было - Робб побеждает. Откуда вы взяли про невозможность мира из за оскорбления Робба путем казнью его отца - по прежнему загадка.

И Вы не ответили на вопрос: чем Талли угрожали Ланнистерам, при том, что Кейтилин действовала с одобрения десницы (пусть и post factum)?

Не просто угрожали - представительница их дома похитила сына лорда Тайвина и утащила его не в КГ если она представительница десницы ,а неизвестно куда.

Так поступать с ни в чём не повинной девушкой ради "урока". Если это не чудовищно, то что же?

Как это ни в чем не повинная девушка? Хотя если она олигофрен то может и впрямь несоображала, что женить на себе лорденыша это неочень хорошо.

Буря Мечей", POV Тириона

Фрей не осмелился бы на предательство и убийство лорда - но где же чудовищное приказание Тайвина устроить КС так ,как она была устроена?

[Текстор]

1. Ненравятся зверства северян, которые упоминал я - довольствуйтесь своими примерами - по вашему ведь Болтон зверь, а он северянин. Что Робб никому другому команду над частью войска поручить немог, незнал что из себя представляет Русе?
2. Он казнил Карстарка не просто за убийство пленных, а за то что он убил пленников короля, практически тоже самое - Кет устроила побег пленнику короля.
3. На что бы они сгодились?
4. Черная рыба не просто гостил в Долине, он там должность занимал таки. Нигде не говорится, что Робб помиловал Бриенну.
Относительно Бриенны - Отчего же вы служите Роббу из Винтерфелла? - Я служу леди Кейтилин, а не ему!
5. Болтон присягал Эддарду Старку и шел за его сыном, а вот Королю Севера не присягал и шел за ним, как Тиреллы за Ренли - хотел так.
Так процитируйте весь разговор, главное там было - Робб побеждает. Откуда вы взяли про невозможность мира из за оскорбления Робба путем казнью его отца - по прежнему загадка.Не просто угрожали - представительница их дома похитила сына лорда Тайвина и утащила его не в КГ если она представительница десницы ,а неизвестно куда.Как это ни в чем не повинная девушка? Хотя если она олигофрен то может и впрямь несоображала, что женить на себе лорденыша это неочень хорошо.Фрей не осмелился бы на предательство и убийство лорда - но где же чудовищное приказание Тайвина устроить КС так ,как она была устроена?

Браво, браво, браво, Вы начинаете спорить всерьёз. Лишь отчасти, конечно, но лиха беда - начало.
Also:
1.

Есть еще один товарищь, которому постоянно приписывают зверства ,хотя примеров то нет - Русе Болтон.

Следует ли мне понимать, что Вы признаёте зверства Русе Болтона, соглашаетесь с приведенными мною примерами и капитулируете в данном споре?
2. Вы действительно не видите разницы между устроением побега и убийством военнопленных? Робб казнил Рикарда Карстарка, ИМХО, ещё и потому, что он совершил в отношении Виллема Ланнистера и Тиона Фрея ровно то же, что совершил Джоффри Баратеон в отношении его отца.
3. Действительно, на что, собственно, могли сгодится закалённые в боях люди. Вот тот же мастер над оружием Винтерфелла, Родрик Кассель, - он ведь был совершеннейшим неумехой! То ли дело бравый садист Рамси!
4. Занимал, я и не спорю. Но это не свидетельствует в пользу того, что он присягал Джону Аррену.
Относительно Бриенны: это её слова, то есть то как она видит свою службу. Мы же говорим о фактической стороне дела. Все, с кем она сталкивается, воспринимают её именно как слугу Старков.
5. И опять: с чего Вы взяли, что принятие титула Короля Севера лишает Робба прав на Винтерфелл? Молодой Волк - законный наследник Эддарда и это право никем и никогда не оспаривалось.

Извините, но с чего это я должен делать за Вас Вашу работу? Если считаете, что разговор - доказательство Вашей правоты, то цитируйте! Активнее надо быть, золотой Вы наш! А пока обратимся к фактам: Тайвин Ланнистер, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, никем не понуждаемый и не поддталкиваемый признал, что мир Ланнистеров с Талли и Старками уже невозможен и причина этому - казнь Эддарда Старка. Вот так-то!

Кейтилин, как жена лорда Старка, имела право представлять исключително этот дом и обвинила Беса в покушении на убийство Старка. Каким боком к этому причастны Талли? И ещё, куда бы она не утащила Тириона - она имела на это полное право и ответ следовало держать деснице, а не крестьянам Талли. И что там насчёт провокации? Ну той, которая, как Вы утвеждаете, не разжигание войны?

И продолжаем обсуждать Тайвина. Кстати, а давайте назыать его "Король Лев"? Он мне всегда напоминал Муфасу (или Шрама)  .
I. Эти дома были уничтожены, то есть во всех Семи Королевствах не осталось ни единого живого представителя. Можно, конечно, предплоложить, что это были два особых бездетных дома, размножавшихся почкованием и не стареющих, но это маловероятно, да?
II. Думали, что я не замечу отсутствие ответа по этому пункту? Или и здесь капитулируете? 
III. "А виноват ты в том, что хочется мне кушать!" Знакомая позиция, ага. Тириона никто силком к септону не тянул, он женился по своей воле.
IV. Он своим обещанием защиты позволил этому случится. Таким образом, всё произошедшее на Красной Свадьбе на его совести (если таковая имеется).

Ещё не всё потеряно! Сражайтесь, сударь, сражайтесь, Вы на редкость интересный собеседник!

[Текстор]

Но тем самым он спас жизни тысяч собсвенных солдат. Причём если Робб предал своих же союзников, то с чего Тайвин должен по этому поводу горевать? У него с Роббом война, а не вечер поэзии в Академии Благородных Девиц.

Говорю же, я ни за что не осуждаю Тайвина и считаю, что с его стороны это был естественный политический ход. Но мы ведём дискуссию о моральном облике Старого Льва. И в этой плоскости одобрение такого плана свидетельствует о отсутствии у него избирательности к методам.

[PLUTON]

Но тем самым он спас жизни тысяч собсвенных солдат.

Он мог сделать тоже самое несколько иным способом: ЗАКЛЮЧИТЬ ГРЁБАНЫЙ МИР! Таким образом спаслись бы не только солдаты Тайвина, но и люди Робба. "Спас солдат", блин =\. "Тайвин Ланнистер - только Он думает о жизнях своих солдат", прямо таки. Миротоворец и любящий папа. *рукалицо*

[PLUTON]

он жизни своих врагов должен ценить выше жизней тех, кто ему присягнул?

Да где Вы вобще взяли, что Тайвин чьи-то жизни ценит? Хоть "своих", хоть "чужих". На чём основано Ваше столь комичное утверждение?..

Отклони Тайвин план Фреев и это привело бы к многотысячным потерям среди его собсвенных людей

Ещё раз повторю: не привело бы, если б Тайвин согласился на предлагаемый ему Роббом МИР!

Опять таки Болтоны - северяне, Фреи - союзники Робба, которых он сам себе выбрал. С какой стати Тайвин должен нести ответственность за то, что его враг предал собсвенных союзников?

Так... как скажите Робб предал Русе Болтона?.. Т_Т"
От Вас идёт какой-то поток фантазий, прекратите это =(.

[Текстор]

Назовите мне хоть одну причину, по которой он жизни своих врагов должен ценить выше жизней тех, кто ему присягнул?

А я и не говорю, что он должен их ценить. Но тот же Эддард Старк, Станнис Баратеон или Барристан Селми просто физически были бы не способны одобрить такой план. Да, в этой ситуации они были бы дураками. Но дураками честными и... как бы сказать... человечными. Они не могут как Тайвин видеть фигурки на доске вместо людей. Делает ли это их слабее как правителей? Да, пожалуй. А как людей?
Я понимаю, что это был наилучший выход для победоносного завершения войны. И что глупо было бы не воспользоваться этим шансом. Но не будем забывать, что эту войну начал сам Тайвин Ланнистер. Он решил сыграть, и его не волновало сколько жизней его врагов или союзников может унести эта игра. Его волновал только выигрыш. Не жертвы и цена.
И, отвечая на другой Ваш вопрос, я скорее всего поступил на месте Тайвина точно так же. Но я не считаю, что это его оправдывает.    

[redno]

Ещё раз повторю: не привело бы, если б Тайвин согласился на предлагаемый ему Роббом МИР!

Помните как в сериале Тирион сказал знаменосцам: "Мир? Вот ваш мир!" и сбил чашу со стола.
Тайвин понимал это и ни о каком мире со стороны Робба не могло быть и речи. Робб начал переговоры с Тирионом только для отвода глаз.
Впрочем мир остановившись на полдороге до уничтожения врага не в духе Тайвина.

[PLUTON]

А на чём - Ваше?

*рукалицо* хороший способ вести спор, должен сказать. Вы увиливаете от ответа же.

Подробнее, пожалуйта.

Робб Старк предлагал Ланнистерам (Джоффри, Тайвину) заключить мир ещё в БК.

Поток фантазий идёт от Вас. Робб предал Фреев, нарушив свою клятву. Что именно он не поделил с северянином Болтоном - не проблема его врага Тайвина.

Вы утверждаете, что Робб предал не только Фреев, но и Болтона. Я спрашиваю: как/чем Робб предал Русе Болтона?

Помните как в сериале Тирион сказал знаменосцам: "Мир? Вот ваш мир!" и сбил чашу со стола.

Да, Тирион думал, что Робб не согласится на мир, предложенный ему Ланнистерами. Однако, следом за этим Робб вопреки мнению Тириона САМ предложил Ланнистеам мир. Который они же заключать не захотели.

[redno]

Да, Тирион думал, что Робб не согласится на мир, предложенный ему Ланнистерами. Однако, следом за этим Робб вопреки мнению Тириона САМ предложил Ланнистеам мир. Который они же заключать не захотели.

Вот именно! Сам Робб предложил, по воспоминаниям Кэт усыпил бдительность ланнистеров и параллельно с этим вторгся на Запад и уничтожил западную армию у Окскросса.

[Текстор]

И это привело бы к гибели тысяч верных им людей. В случае с Недом - именно так и получилось. "Человечный" Нед, спасая, как ему казалось, трёх детишек, погубил сотни других, которые умерли в ходе развязанной им войны.

Я и сам всегда считал Эддарда одной из главных причин текщего положения Вестероса. И я знаю, к чему привела его ошибка. Но единственной его ошибкой было то, что он оценивал своих противников по себе, думал, что честь и милосердие чего-то стоят в игре престолов. Старый вопрос: "Жизнь одного ребёнка или тысяч других людей?" Но на него ещё никто не дал однозначного ответа.

В видении фигур есть свои плюсы - фигуры расходуют лишь в случае крайней необходимости, а не по глупости.

Но ими жертвуют, как только это станет выгодно, не интересуясь их мнением.

А Вы не забыли, что его сына захватили в заложники?

Нет, не забыл. А ещё я не забыл, что этого сына он ценил даже меньше чем своего цепного пса Клигана. Захват Тириона был лишь поводом к войне, у Тайвина в той ситуации было множество других вариантов.

А представьте, что он бы предпочёл пожертвовать жизнями тысяч собственный людей для спасения врагов... он бы тогда стал хорошим в Ваших глазах?

Нет. Он стал бы хорошим, если бы попытался обойтись вобще без жертв.

[Текстор]

Ради Клигана (любого) он войну бы не начал. Вы путаете любовь и статус. Да, Тайвин Тириона не любил. Чувствам вообще не прикажешь. Но всё, что Тириону полагалось по его статусу сына Тайвина - ему предоставлялось. Еда, одежда из бархата, дорогие книги и редкие шлюхи. И - защита Дома. И не дело Старков разбираться, насколько кто и кого в чужой семье Ланнистеров любит. Да Старков это и не интересовало, собсвенно.

Для Тайвина, ИМХО, любовь - вобще штука малопонятная.  Я говорил именно о ценности Беса как фигуры в глазах Тайвина. Если бы он был не готов к войне или у него был бы другой план - он пожертвовал бы сыном, даже не задумываясь. В той ситуации он мог бы аппелировать к королю или разбираться с самим десницей. Но ему нужна была война.

Как?

Заключив мир. На любых условиях, не думая о выгоде - лишь бы избежать кровопролитья и смертей с обеих сторон. Но такое благородство скорей из разряда сказок.

[PLUTON]

От ответа на что? Вы привели совершенно бездоказательный тезис.

Да нет, я спрашивал на чём основано Ваше утверждение:

Зато спас тысячи жизней тех, кто был предан ему. Назовите мне хоть одну причину, по которой он жизни своих врагов должен ценить выше жизней тех, кто ему присягнул?

.., которое подразумевает, что Вы считаете, что Тайвину Ланнистеру есть дело до чьих-либо жизней. Разве не это Вы имели в виду?

Огласите все условия, со всеми подводными камнями, будьте добры.

У нас есть книги ПЛиО, зачем заниматься копированием и перекопированием? Возьмите БК и освежите в памяти, будьте добры.

[игорь]

Но единственной его ошибкой было то, что он оценивал своих противников по себе, думал, что честь и милосердие чего-то стоят в игре престолов.

Его ошибкой было, что он абсолютно неправильно оценивал Тайвина Ланнистера в своем презрении, считал ,что Тайвин будет сидеть тихо и не дергаться пока не заручится поддержкой большинства домов, как и Роберт видимо считал ,что выжидание при мятеже было лишь трусостью и желанием быть на победившей стороне, а это неверно.
И излишняя самодеятельность жены - но это уже не ошибка Неда.