Тайвин Ланнистер

[игорь]

Робб Старк предлагал Ланнистерам (Джоффри, Тайвину) заключить мир ещё в БК.

Предагал развал 7 королевств.

Вы утверждаете, что Робб предал не только Фреев, но и Болтона. Я спрашиваю: как/чем Робб предал Русе Болтона?

Болтон родственник Фреев, муж дочери Уолдера Фрея. Это Робб Старк может себе позволить казнить родню ,а Болтон вот поддержал родственника.

Следует ли мне понимать, что Вы признаёте зверства Русе Болтона, соглашаетесь с приведенными мною примерами и капитулируете в данном споре?

Конечно нет. Просто не вижу зверств в уничтожении врагов на войне и уничтожении зарвавшегося лорда губящего Север.

2. Вы действительно не видите разницы между устроением побега и убийством военнопленных? Робб казнил Рикарда Карстарка, ИМХО, ещё и потому, что он совершил в отношении Виллема Ланнистера и Тиона Фрея ровно то же, что совершил Джоффри Баратеон в отношении его отца.

Не только я не вижу ,но и персонажи книги не видят - Карстарк был казнен не за убийство пленных вообще, а за убийство этих пленных.Карстарк видите ли убил его честь)))

3. Действительно, на что, собственно, могли сгодится закалённые в боях люди. Вот тот же мастер над оружием Винтерфелла, Родрик Кассель, - он ведь был совершеннейшим неумехой! То ли дело бравый садист Рамси!

Судя по всему - Кассеь и впрямь был полным неумехой на роли кастеляна ,сначала бездействовал позволяя Дредфорту и Белой гавани воевать, а затем увел весь гарнизон Винтерфелла в поле.
Считаете, что можно было назначить командовать кого то окромя Рамси - назовите кого из дредфортцев и все.

Относительно Бриенны: это её слова, то есть то как она видит свою службу. Мы же говорим о фактической стороне дела. Все, с кем она сталкивается, воспринимают её именно как слугу Старков.

Зачем вы так))) Бриенна высказала не то, как она видит свою службу ,а то как оно есть. Ога - Ригер столкнулся и потерял корабль разбитый камнем)))

5. И опять: с чего Вы взяли, что принятие титула Короля Севера лишает Робба прав на Винтерфелл? Молодой Волк - законный наследник Эддарда и это право никем и никогда не оспаривалось.

Не оспаривалось - пока у него были Винтерфелл и Север, а раз он их потерял, потерял свои владения ,то как он может выполнять свой долг сюзерена - защитить вассалов своих.

Тайвин Ланнистер, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, никем не понуждаемый и не поддталкиваемый признал, что мир Ланнистеров с Талли и Старками уже невозможен и причина этому - казнь Эддарда Старка. Вот так-то!

Казнь Эддарда одна из причин - главная причина, что Робб побеждает.
Но спор шел с непонятных слов об оскорблении -

После такого плевка в лицо его наследник просто не мог поступить иначе, даже сам Тайвин это признавал.

Где бы Тайвин такое признавал вы упорно нехотите показать.

Кейтилин, как жена лорда Старка, имела право представлять исключително этот дом и обвинила Беса в покушении на убийство Старка. Каким боком к этому причастны Талли? И ещё, куда бы она не утащила Тириона - она имела на это полное право и ответ следовало держать деснице, а не крестьянам Талли. И что там насчёт провокации? Ну той, которая, как Вы утвеждаете, не разжигание войны?

В таверне она толкнула речугу от лица Кейтилин Талли, сделав своими пособниками представителей знаменосцев Талли.
Конечно не разжигание , небольшая, невинная провокация ,если Талли поведутся - они разжигатели войны.
Десница должен был держать ответ за то о чем вообще незнал???

Можно, конечно, предплоложить, что это были два особых бездетных дома,

Так видимо и было, говорить об обратном нет ни одной причины ,даже в песнях нет ничего об убийстве кого то ,казнях.

Думали, что я не замечу отсутствие ответа по этому пункту? Или и здесь капитулируете?

Непонятно на что там отвечать, то что Тайвин это не Станнис, который железно держит своих людей не говорит о том ,что Тайвин чудовищную резню в КГ устроил - он просто несмог видимо своих солдат удержать.

Тириона никто силком к септону не тянул, он женился по своей воле.

Ну дак и позже забавляться с солдатней над ней его силой не принуждал.

Он своим обещанием защиты позволил этому случится. Таким образом, всё произошедшее на Красной Свадьбе на его совести (если таковая имеется).

Да нет этого на его совести. ему ненужна была бойня, ему нужна была смерть Робба.

[Сэм]

Конечно нет. Просто не вижу зверств в уничтожении врагов на войне и уничтожении зарвавшегося лорда губящего Север.

Тайвин бы не сумел убить у Робба большем людей, чем на КС. Перебил бы еще несколько тысяч - и Робб склонил бы колено. Он (Робб), не одержимый жаждой власти маньяк.

[игорь]

Тайвин бы не сумел убить у Робба большем людей, чем на КС. Перебил бы еще несколько тысяч - и Робб склонил бы колено. Он (Робб), не одержимый жаждой власти маньяк.

Т.е. для того ,чтобы Робб склонил колено - надо было перебить несколько тысяч человек, теряя в боях еще и своих людей?

[Сэм]

Т.е. для того ,чтобы Робб склонил колено - надо было перебить несколько тысяч человек, теряя в боях еще и своих людей?

Меньше, нежели перебитых Роббовых на КС.

[Текстор]

Конечно нет. Просто не вижу зверств в уничтожении врагов на войне и уничтожении зарвавшегося лорда губящего Север.

Вы противоречите сами себе: то говорите, чтобы я довольствовался зверствами Болтона как примером жестокости северян, то отрицаете их наличие. Биполярность? Двоемыслие? Займите уже одну позицию и придерживайтесь её. Либо это было, либо этого не было. Ну так как?

Не только я не вижу ,но и персонажи книги не видят - Карстарк был казнен не за убийство пленных вообще, а за убийство этих пленных.Карстарк видите ли убил его честь)))

А он что ещё каких-то пленных убил? Он был казнён за то, что убил пленников, взятых в бою, сдавшихся под гарантию неприкосновенности, тем самым обесчестив себя и своего короля. Кейтилин своевольно отпустила пленного, при условии обмена его на своих дочерей. Чувствуете разницу?

Судя по всему - Кассеь и впрямь был полным неумехой на роли кастеляна ,сначала бездействовал позволяя Дредфорту и Белой гавани воевать, а затем увел весь гарнизон Винтерфелла в поле. Считаете, что можно было назначить командовать кого то окромя Рамси - назовите кого из дредфортцев и все.

Ага, Кассель бездействовал, банда Рамси, видимо, сама себя перебила, а он, переодевшись Вонючкой, пленил сам себя и приехал в Винтерфелл. Так, по приколу. Хоть бы с источником сверились.
Повторяю ещё раз, медленно и вдумчиво: Я. Уже. Назвал. Кандидатуры. Мастер. Над. Оружием. Капитан. Гарнизона. Кастелян. Вассальный. Рыцарь.

Зачем вы так))) Бриенна высказала не то, как она видит свою службу ,а то как оно есть.

Если так обстояло положение юридически, то должен найтись сходный пример. Я таковых не нашёл и Вы мне их не привели.

Не оспаривалось - пока у него были Винтерфелл и Север, а раз он их потерял, потерял свои владения ,то как он может выполнять свой долг сюзерена - защитить вассалов своих.

Захват его владений не лишает его права на них. Теон сидел в Винтерфелле по праву (а точнее - бесправию) агрессора, лордом же всё равно оставался Робб. И, кстати, Вы не забыли, что Робб решил двинуться на север именно для того, чтобы защитить своих вассалов?
 

Казнь Эддарда одна из причин - главная причина, что Робб побеждает.Но спор шел с непонятных слов об оскорблении - Цитата: Текстор от 13 Марта 2012, 19:01:52После такого плевка в лицо его наследник просто не мог поступить иначе, даже сам Тайвин это признавал.Где бы Тайвин такое признавал вы упорно нехотите показать.

Казнь Эддарда - единственная причина, по которой мир не мог быть заключён. Тайвин в приведённом мной отрывке говорит это прямым текстом. Он говорил, что теперь Робб никогда не заключит с ними мир и казнить его отца было безумием. Да, открытым текстом он не говорил про оскорбление, но это подразумевалось.
 

В таверне она толкнула речугу от лица Кейтилин Талли, сделав своими пособниками представителей знаменосцев Талли.Конечно не разжигание , небольшая, невинная провокация ,если Талли поведутся - они разжигатели войны.Десница должен был держать ответ за то о чем вообще незнал???

Кейтилин напомнила представителям о их вассальных клятвах её отцу. А приказывала она именем короля. Будь там хоть знаменосцы Мартеллов - они бы обязаны были подчиниться.
Относительно вашего альтернативного подхода к политике, меня особенно умилило слово "невинная". Немножко десятков (сотен?) трупов - совсем, совсем невинно. Сир Григор Клиган просто святой, а Тайвин так вобще ангел. И как мне понимать Ваши слова: если Талли нападут на Ланнистеров, защищая своих людей, - они разжигатели войны, а если Ланнистеры жгут и убивают подданных Риверрана - то всё в порядке? Это конгениально.
А теперь касательно десницы. Эддард при встрече с Цареубийцей сказал, что жена действовала по его приказу. Знал или не знал - неважно, он взял на себя ответственность за её поступок. Таким образом это был спор между десницей и Ланнистерами, и никаких Талли.

Так видимо и было, говорить об обратном нет ни одной причины ,даже в песнях нет ничего об убийстве кого то ,казнях.

Да-да, бездетные дома, и жён у них не было, и стариков тоже, и замки их сами обрушились *рукалицо*. Вы сами то верите в то, что говорите? Он истребил эти дома под корень, вырезал всех их представителей. А касательно "в песне такого не было"... Приведите мне пожалуйста полный её текст, в книге я нашёл только отрывок.

Непонятно на что там отвечать, то что Тайвин это не Станнис, который железно держит своих людей не говорит о том ,что Тайвин чудовищную резню в КГ устроил - он просто несмог видимо своих солдат удержать.

А вот сам Тайвин думал насчёт ответственности командира за подчнённых иначе:

— Когда солдаты не умеют соблюдать дисциплину, виноват их лорд-командир, — заметил отец.

"Игра Престолов", POV Тириона.
Touchér!

Ну дак и позже забавляться с солдатней над ней его силой не принуждал.

Да ну?

— Лорд Тайвин заставил меня пойти последним, — сказал он спокойным голосом. — И дал мне золотую монету, потому что, как Ланнистер, я стоил большего.

"Игра Престолов", POV Тириона.
Touchér!

Да нет этого на его совести. ему ненужна была бойня, ему нужна была смерть Робба.

Если бы ему была нужна смерть Робба, он мог бы приказать Фреям его отравить. Но он предпочёл, чтобы это было совершено напоказ с максимальной жестокостью и обязательной смертью всех присутствующих его сторонников.

Я могу лишь повторить свой совет: учите матчасть, сударь, учите.  :coolsmiley:

[Текстор]

Его ошибкой было, что он абсолютно неправильно оценивал Тайвина Ланнистера в своем презрении, считал ,что Тайвин будет сидеть тихо и не дергаться пока не заручится поддержкой большинства домов, как и Роберт видимо считал ,что выжидание при мятеже было лишь трусостью и желанием быть на победившей стороне, а это неверно.И излишняя самодеятельность жены - но это уже не ошибка Неда.

Никогда Эддард Старк не презирал Тайвина. Считал излишне жестоким - да, осуждал его жажду власти - да, но не презирал. А насчёт ошибки... он вобще не думал, что Тайвин решится на такое даже с поддержкой домов. Именно потому, что считал его равным себе - человеком чести.
Мне всё больше нравится Ваш альтернативный взгляд на мир. В связи с этим вопрос: так чем же было вызвано выжидание Тайвина во время мятежа Баратеона, если не желанием оказаться на победившей стороне?

[Kail Itorr]

чем же было вызвано выжидание Тайвина во время мятежа Баратеона, если не желанием оказаться на победившей стороне?

Вообще-то категорическим НЕжеланием протягивать лапу помощи Аэрису (причин хватало). Но вплоть до Трезубца шансы триумвирата не выглядели серьезными, вот Тайвин и сидел в стороне.
На Трезубце оказалось, что триумвират по сути победил, без Раэгара и при наличии альтернативного кандидата-Роберта как короля-героя Таргам кранты. Вот Тайвин их и поддержал.

[игорь]

Вы противоречите сами себе: то говорите, чтобы я довольствовался зверствами Болтона как примером жестокости северян, то отрицаете их наличие. Биполярность? Двоемыслие? Займите уже одну позицию и придерживайтесь её. Либо это было, либо этого не было. Ну так как?

Я не вижу зверств Болтона, но вы их где то углядели ,но то, что вы углядели и зовете зверствами - нормально для северян вообще.

А он что ещё каких-то пленных убил? Он был казнён за то, что убил пленников, взятых в бою, сдавшихся под гарантию неприкосновенности, тем самым обесчестив себя и своего короля. Кейтилин своевольно отпустила пленного, при условии обмена его на своих дочерей. Чувствуете разницу?

Убил пленников короля ,ненадо про обесчестил себя - у Карстарка было право на месть на которое он ссылался. Кет не отпустила пленника короля ,а устроила ему побег. Иначе чего за ним гонялись то потом люди Эдмара - если он законно отпущен.

Ага, Кассель бездействовал, банда Рамси, видимо, сама себя перебила, а он, переодевшись Вонючкой, пленил сам себя и приехал в Винтерфелл. Так, по приколу. Хоть бы с источником сверились.
Повторяю ещё раз, медленно и вдумчиво: Я. Уже. Назвал. Кандидатуры. Мастер. Над. Оружием. Капитан. Гарнизона. Кастелян. Вассальный. Рыцарь.

Банда Рамси сражалась с бандой Мандерли в лесах и замке Хорнвудов. А Кассель именно бездействовал и злился, так что это вам надо к источнику.
Что вы назвали - какие то должности? Имена давайте ,а то неизвестно кто занимал эти должности.

Если так обстояло положение юридически, то должен найтись сходный пример. Я таковых не нашёл и Вы мне их не привели.

Привел - Бриенна, более того привел слова этого персонажа ,а вы что то там не нашли, непонимаю.

Захват его владений не лишает его права на них. Теон сидел в Винтерфелле по праву (а точнее - бесправию) агрессора, лордом же всё равно оставался Робб. И, кстати, Вы не забыли, что Робб решил двинуться на север именно для того, чтобы защитить своих вассалов?

Ну да, права остались))))бггг
О да, - возвращение на Север это еще одна бугагашка)))) хорошо показывает отношение к своим присяжникам - речники оставайтесь тут против южан и западников ,а я пойду Север возвращать ,вас теперь защищать небуду надо мне Север отбить, а то права у меня остались.

Он говорил, что теперь Робб никогда не заключит с ними мир и казнить его отца было безумием. Да, открытым текстом он не говорил про оскорбление, но это подразумевалось.

Теперь то конечно ,когда Робб побеждает и Джейме в плену. Это единственное ,что там подразумевалось.

Кейтилин напомнила представителям о их вассальных клятвах её отцу. А приказывала она именем короля. Будь там хоть знаменосцы Мартеллов - они бы обязаны были подчиниться.

А король и десница знали, что Кет там кому то именем короля приказывает?

А теперь касательно десницы. Эддард при встрече с Цареубийцей сказал, что жена действовала по его приказу. Знал или не знал - неважно, он взял на себя ответственность за её поступок. Таким образом это был спор между десницей и Ланнистерами, и никаких Талли.

А когда у нас десница стал самовластным правителем Вестероса? Ни король, ни королевский совет незнали ,что приказано схватить карлика - сына одного из грандлордов. Эддард при встрече хоть и сказал ,что жена действовала по приказу десницы да только вот пригрозил, что она прирежет карлика - как же тут королевское правосудие?

Да-да, бездетные дома, и жён у них не было, и стариков тоже, и замки их сами обрушились *рукалицо*. Вы сами то верите в то, что говорите? Он истребил эти дома под корень, вырезал всех их представителей. А касательно "в песне такого не было"... Приведите мне пожалуйста полный её текст, в книге я нашёл только отрывок.

Я уверен ,что все представители этих домов погибли в бою или от ран и было их очень мало.

А вот сам Тайвин думал насчёт ответственности командира за подчнённых иначе:

Мимо. Ситуации разные совершенно.

Игра Престолов", POV Тириона.
Touchér!

Мимо. Карлик говорит, что его заставили ,но я вот не могу придумать, как можно заставить силой перепехнуться.

Если бы ему была нужна смерть Робба, он мог бы приказать Фреям его отравить. Но он предпочёл, чтобы это было совершено напоказ с максимальной жестокостью и обязательной смертью всех присутствующих его сторонников.

Ерунда полная ,он говорит, что надо было избавиться от Робба ,как можно более дешево и все.
Все исполнение на совести и руках Фреев.
Откуда вы взяли ,что обязательна смерть всех его сторонников присутствовавших? Эдмар живехонек , один из Амберов тоже жив, да и еще если поискать найдутся живые.
Поэтому бегом матчасть учить!

Никогда Эддард Старк не презирал Тайвина.

Считал ,что Ланнистеры безжалостны только к слабым и что не полезут воевать не заручившись поддержкой всего королевства. Ни о каких равных себе и людях чести Нед даже не задумывался .зачем вы пытаетесь опять переиначивать?

[игорь]

Вообще-то категорическим НЕжеланием протягивать лапу помощи Аэрису (причин хватало). Но вплоть до Трезубца шансы триумвирата не выглядели серьезными, вот Тайвин и сидел в стороне.

Я понял из раздумий Кивана ,что Тайвин ждал приглашения на пост десницы, а вот после Трезубца действительно стало уже поздно.

[Kail Itorr]

Я понял из раздумий Кивана, что Тайвин ждал приглашения на пост десницы

Допускаю. Т.е. ждал конкретного шага от Аэриса - "друг, все плохо, без тебя не справляемся".
И прими Тайвин дела после Коннингтона - хрен его знает, что было бы: т.е. понятно что под Трезубец пришли бы еще хотя бы 10-20 тыщ западных мечей, но и триумвират, четко видя Тайвина в рядах противников, скорее попер бы на столицу силами "избранных дружин", не собирая "всех кого возможно", поскольку этих самых собираемых ресурсов у короны получится больше, и надо играть на опережение... Так что был бы не "Трезубец", а скорее "Синедольская" с труднопрогнозируемым результатом (именно как полководец Нед Старк переигрывал Тайвина одной левой). А вот после такого удара в зубы Аэрис мог уже совсем съехать с катушек и "не оправдавшего доверие" Тайвина спалили бы на том же костре, что и Рикарда Старка...

[игорь]

(именно как полководец Нед Старк переигрывал Тайвина одной левой)

А учитывал он его вообще? Или торопился, чтоб не проснулись Тиреллы под ШП?

[Текстор]

Хвалю за быстрый ответ. Порицаю за логические ошибки. Начнём:

Я не вижу зверств Болтона, но вы их где то углядели ,но то, что вы углядели и зовете зверствами - нормально для северян вообще.

Итак, точка зрения объявлена: то, что делал Болтон - нормально для жестоких северян (но он, как Вы однажды заметили, на их фоне выглядит "душкой". Парадокс?) . В таком случае, потрудитесь привести мне примеры, когда северные лоды творили то же, что и Болтон, как то: казни невинных людей, убийство сюзеренов, оставление людей на растерзание банде головорезов и т.п.

Убил пленников короля ,ненадо про обесчестил себя - у Карстарка было право на месть на которое он ссылался. Кет не отпустила пленника короля ,а устроила ему побег. Иначе чего за ним гонялись то потом люди Эдмара - если он законно отпущен.

Он обесчестил себя, поскольку убил тех, кому была гарантирована неприкосновенность. И право на месть тут ни при чём: его сыновья были убиты в честном бою.
Побег означает, что пленник свободен безо всяких условий. Кейтилин же взяла с Джейме слово, что тот отпустит его дочерей, т.е. совершила самовольный обмен пленными. А искали его потому что Робб согласия на обмен Цареубийцы не давал.

Банда Рамси сражалась с бандой Мандерли в лесах и замке Хорнвудов. А Кассель именно бездействовал и злился, так что это вам надо к источнику.

Так я же и пойду:

За ужином Бран узнал, что сам бастард мертв. Люди сира Родрика застали его на землях Хорнвудов за каким-то ужасным делом (Бран не совсем понял, за каким, но он делал это без одежды) и расстреляли его из луков, когда он пытался ускакать прочь.

И снова - Touchér! Или будете говорить, что у меня гранаты не той системы источник неправильный?

Что вы назвали - какие то должности? Имена давайте ,а то неизвестно кто занимал эти должности.

Да кто бы их не занимал: они могли исполнить волю Болтона (если бы не отказались участвовать в такой низости, конечно) вместо подонка Рамси. Но лорд Пиявка послал именно его, прекрасно зная на что тот способен.

Привел - Бриенна, более того привел слова этого персонажа ,а вы что то там не нашли, непонимаю.

Я Вас просвещу: просьба привести пример относительно какой-либо ситуации означает желание оппонента получить подтверждение Вашей точки зрение путём рассмотрения другого события, в котором имеют место сходные черты. Так понятнее?

Ну да, права остались))))бггг
О да, - возвращение на Север это еще одна бугагашка)))) хорошо показывает отношение к своим присяжникам - речники оставайтесь тут против южан и западников ,а я пойду Север возвращать ,вас теперь защищать небуду надо мне Север отбить, а то права у меня остались.

А раз права остались, значит Болтон предал своего сюзерена. Или это тоже, по-Вашему, не свидетельство его мерзкой натуры?
И опять у Вас приступ двоемыслия: основной долг сюзерена - защищать подданных, но если Робб Старк пытается это сделать - то он виновен во всех грехах. Северяне тоже ему присягали, если не забыли. Он не мог разорваться надвое, поэтому решил на время покинуть речников, у которых были силы сопротивляться, и двинуться на помошь северянам, у которых сил сопротивляться не было.
Будьте объективны, о большем не прошу.

Теперь то конечно ,когда Робб побеждает и Джейме в плену. Это единственное ,что там подразумевалось.

Вот как я могу доказать Вам что-то, если Вы уже для себя всё решили и отказываетесь даже попробывать взглянуть с альтернативной точки зрения? Ладно, попробую.  Снова привожу ту же цитату:

— Ты прав относительно Старка. Будь он жив, мы могли бы воспользоваться лордом Эддардом, чтобы выковать мир с Винтерфеллом и Риверраном, мир, который позволил бы нам управиться с братьями Роберта. Мертвый же... — Рука его сжалась. — Безумие, откровенное безумие!

Сам Тайвин говорит это, несмотря на победы Робба и пленение Джейме.
Будете спорить со Старым Львом?

А король и десница знали, что Кет там кому то именем короля приказывает?

Нет, но это не меняет сути: дом Талли тут ни при чём, значит Тайвин напал на них без всяких оснований и начал войну.

А когда у нас десница стал самовластным правителем Вестероса? Ни король, ни королевский совет незнали ,что приказано схватить карлика - сына одного из грандлордов. Эддард при встрече хоть и сказал ,что жена действовала по приказу десницы да только вот пригрозил, что она прирежет карлика - как же тут королевское правосудие?

Десница держит ответ только перед королём и никем иным. Следовательно и его приказы может оспорить лишь король. Никак не Тайвин Ланнистер. А угрозы - это ещё не действия.

Я уверен ,что все представители этих домов погибли в бою или от ран и было их очень мало.

С чем я Вас и поздравляю. Но Ваша уверенность - ещё не доказательство. Факты, сударь, факты!

Мимо. Ситуации разные совершенно.

Доказывайте! И, даже если отбросить голословность заявления в сторону, вот ещё что: Тайвин упрекает сына за то, что тот не может заставить войска повиноваться. Отсюда две версии:
1. Тайвин Ланнистер никогда не терял контроль над своими солдатами, и, значит, он отдал приказ о резне в Королевской Гавани.
2. Тайвин Ланнистер - лицемер.
Мне Старый Лев лицемером не кажется.

Мимо. Карлик говорит, что его заставили ,но я вот не могу придумать, как можно заставить силой перепехнуться.

Видимо, у меня фантазия побогаче Вашей, так что охотно предложу вариант: вытащить меч и сказать, что если он не сделает этого, то умрёт. Если бы он не испугался смерти, то сказать, что умрёт Тиша.

Ерунда полная ,он говорит, что надо было избавиться от Робба ,как можно более дешево и все.
Все исполнение на совести и руках Фреев.
Откуда вы взяли ,что обязательна смерть всех его сторонников присутствовавших? Эдмар живехонек , один из Амберов тоже жив, да и еще если поискать найдутся живые.
Поэтому бегом матчасть учить!

Яд был бы намного дешевле и куда менее жестоко и бесчеловечно.
Фреи никогда бы этого не сделали, если бы Тайвин не пообещал защиту, я уже приводил цитату.  
Ну каюсь, каюсь - погрешил против истины ради красивого оборота. Никто не идеален. Больше не буду (наверное)  

Считал ,что Ланнистеры безжалостны только к слабым и что не полезут воевать не заручившись поддержкой всего королевства. Ни о каких равных себе и людях чести Нед даже не задумывался .зачем вы пытаетесь опять переиначивать?

Цитату, пожалуйста. А насчёт чести - зачем иначе Эддард открыл королеве, что знает о её маленьком секрете (точнее трёх секретах). Он именно что надеялся на то, что Ланнистеры, как люди чести, признают свой грех и сбегут куда подальше.

И опять Вы предприняли попытку ухода от ответа про альтернативную политику. Что там с Вашими лекциями о роли провокации в разжигании войны? Они мне очень нравятся, не прекращайте пожалуйста  .

[Текстор]

Вообще-то категорическим НЕжеланием протягивать лапу помощи Аэрису (причин хватало). Но вплоть до Трезубца шансы триумвирата не выглядели серьезными, вот Тайвин и сидел в стороне.На Трезубце оказалось, что триумвират по сути победил, без Раэгара и при наличии альтернативного кандидата-Роберта как короля-героя Таргам кранты. Вот Тайвин их и поддержал.

Итак, что мы имеем: Тайвин отказывается выполнять свой долг из-за обиды, нанесённой Безумным Королём. Но, несмотря на это, к мятежникам не присоединяется, хотя имеет на то причины (см наши с игорем рассуждения о праве на месть). Он просто сидит и ждёт, когда наступит перевес в войне в чью бы то ни было пользу.
Мне кажется, или такое поведение очень сильно смахивает на стремление присоединится к победителю?

[игорь]

Хвалю за быстрый ответ. Порицаю за логические ошибки. Начнём:

хвалите яндекс обративший мое драгоценное внимание на появление ответа в теме.

Итак, точка зрения объявлена: то, что делал Болтон - нормально для жестоких северян (но он, как Вы однажды заметили, на их фоне выглядит "душкой". Парадокс?) . В таком случае, потрудитесь привести мне примеры, когда северные лоды творили то же, что и Болтон, как то: казни невинных людей, убийство сюзеренов, оставление людей на растерзание банде головорезов и т.п.

Душкой он выглядит ,потому что пытается выжить с наименьшими для себя и своих людей затратами.
Относительно головорезов - для кого было секретом ,что Бравые ребята помогли взять Харренхолл??? Что то никто не заикнулся, что этих негодяев надо уничтожить - ибо в армии Робба им не место.

Он обесчестил себя, поскольку убил тех, кому была гарантирована неприкосновенность. И право на месть тут ни при чём: его сыновья были убиты в честном бою.
Побег означает, что пленник свободен безо всяких условий. Кейтилин же взяла с Джейме слово, что тот отпустит его дочерей, т.е. совершила самовольный обмен пленными. А искали его, потому что Робб согласия на обмен Цареубийцы не давал.

А ему было гарантировано право мести. Он терпел и терпел бы дальше - еслиб Кет не начала своевольничать безнаказанно.
Что значит - самовольный обмен пленными? Что за двойной стандарт??? Тогда Рикард Карстарк совершил самовольную казнь и хрен с тем ,что Робб чего там согласия не давал.
С кем Кет устроила обмен пленными? Назовите это загадочное лицо.

И снова - Touchér! Или будете говорить, что у меня гранаты не той системы источник неправильный?

И снова мимо! Кассель дождался, когда бастарда выбьют из замка Хорнвудов и лишь потом встал на сторону победителей, а до того - ярился и сидел в Винтерфелле.

Да кто бы их не занимал: они могли исполнить волю Болтона (если бы не отказались участвовать в такой низости, конечно) вместо подонка Рамси. Но лорд Пиявка послал именно его, прекрасно зная на что тот способен.

Ну нет - может там такие же дибилы, как Кассель. Откуда Болтону прекрасно знать ,что бастард способен на такие зверства - приведите хоть одно широко известное зверство бастарда до тех событий.

Я Вас просвещу: просьба привести пример относительно какой-либо ситуации означает желание оппонента получить подтверждение Вашей точки зрение путём рассмотрения другого события, в котором имеют место сходные черты. Так понятнее?

Наоборот тусклоты навели(( Здесь нет места другим событиям - есть слова персонажа о котором речь ,не о его отношении к сторонним событиям ,а его слова о его положении.
В случае Тайвина вы ссылаетесь на песни по вашему служащие доказательством чего то там, а в случае Бриенны - вам мало ее слов...

А раз права остались, значит Болтон предал своего сюзерена. Или это тоже, по-Вашему, не свидетельство его мерзкой натуры?
И опять у Вас приступ двоемыслия: основной долг сюзерена - защищать подданных, но если Робб Старк пытается это сделать - то он виновен во всех грехах. Северяне тоже ему присягали, если не забыли. Он не мог разорваться надвое, поэтому решил на время покинуть речников, у которых были силы сопротивляться, и двинуться на помошь северянам, у которых сил сопротивляться не было.
Будьте объективны, о большем не прошу.

Обьективно - у сюзерена Болтона остались только права, а вот у Болтона есть еще обязательства перед своими вассалами и положение его сюзерена не позволяет их выполнить похоже.
У кого из речников были силы сопротивляться обьединенной мощи Кастерли рок и Хйгардена? У Черного рыба готового держать Риверран? А земли прочих лордов??? Не мог бедный разорваться надвое - корону надевать ненадо было ,надев корону он отверг любые возможности союзов с любым из Баратеонов ,потерял любые шансы на успех, а благодаря Кет отпустившей Джейме ,казнив Карстарка и оскорбив Фреев - вообще все потерял.

Вот как я могу доказать Вам что-то, если Вы уже для себя всё решили и отказываетесь даже попробывать взглянуть с альтернативной точки зрения. Я снова приведу ту же цитату:

Сам Тайвин говорит это, несмотря на победы Робба и пленение Джейме.
. Будете спорить со Старым Львом?

Да нет там никаких альтернатив ,как нет и намека на какие то мифические оскорбления .что вы пытались тут ранее приписать. А в полной цитате есть три факта - Робб побеждает ,Джейме в плену и только потом - казнь Эддарда. Только при условии побед Робба и плененного им Джейме - казнь изменника Старка не дает возможности к миру.

Нет, но это не меняет сути: дом Талли тут ни при чём, значит Тайвин напал на них без всяких оснований и начал войну.

Люди знаменосцев Талли по приказу дочери лорда Талли хватают Тириона Ланнистера - все основания. Суть - на землях Талли, люди Талли, по приказу дочери лорда Талли - похищают сына лорда Кастерли рок.

Десница держит ответ только перед королём и никем иным. Следовательно и его приказы может оспорить лишь король. Никак не Тайвин Ланнистер. А угрозы - это ещё не действия.

А никто не говорит об оспорении приказов короля Тайвином Ланнистером. Речь идет о своеволии десницы (в лучшем случае).
Не припоминается участие короля в этом деле, а ведь король находился в городе.
Конечно угрозы еще не действие .только вот действие - похищение уже факт.

С чем я Вас и поздравляю. Но Ваша уверенность - ещё не доказательство. Факты, сударь, факты!

Один из фактов - мы знаем ,что леди Тарбек погибла ,когда замок рухнул. Никто ее не казнил.

1. Тайвин Ланнистер никогда не терял контроль над своими солдатами, и, значит, он отдал приказ о резне в Королевской Гавани.
2. Тайвин Ланнистер - лицемер.

Нечего доказывать то - Клиган командовал наименее дисциплинированными частями ,куда был отправлен и карлик со своими дикарями.
Откуда взялся приказ о резне в КГ вообще непонятно.

Видимо, у меня фантазия побогаче Вашей, так что охотно предложу вариант: вытащить меч и сказать, что если он не сделает этого, то умрёт. Если бы он не испугался смерти, то сказать, что умрёт Тиша.

Бедная у вас Если бы так было - карлик так бы и поведал ,поэтому фантазируйте дальше.
Тише еще и заплатили, так ,что денег удержать немогла и карлик заплатил тоже. Где упоминания об грозах смерти и т.д. - это горячка у вас млейший, а не богатая фантазия.

Яд был бы намного дешевле и куда менее жестоко и бесчеловечно.
Фреи никогда бы этого не сделали, если бы Тайвин не пообещал защиту, я уже приводил цитату.  
Ну каюсь, каюсь - погрешил против истины ради красивого оборота. Никто не идеален. Больше не буду (наверное)

Яд был бы дешевле ,и наверняка Тайвин ничего не имел бы против - главное было убить Робба.
Фреи не убили бы Робба не будь у них защиты. Тайвин перед сыном потому и оправдывается ,что ему самому тошновато от деяния Фреев.

Цитату, пожалуйста. А насчёт чести - зачем иначе Эддард открыл королеве, что знает о её маленьком секрете (точнее трёх секретах). Он именно что надеялся на то, что Ланнистеры, как люди чести, признают свой грех и сбегут куда подальше.

Есть ли смысл приводить вам цитаты .если вы не хотите принимать их в рассчет - как с Бриенной.
не поленитесь и найдите - это в главах Неда есть. хотя я и так привел практически цитату.
Нед говорил с Серсеей исключительно из опасений за свою честь ,как отказал до этого Ренли из за своей чести (хотя подделать завещание смог таки), о чести противников он не думал ни на миг.

И опять Вы предприняли попытку ухода от ответа про альтернативную политику. Что там с Вашими лекциями о роли провокации в разжигании войны? Они мне очень нравятся, не прекращайте пожалуйста  .

Опять врете

[игорь]

Мне кажется, или такое поведение очень сильно смахивает на стремление присоединится к победителю?

Вам кажется