Тайвин Ланнистер

[Сэм]

Яд был бы дешевле ,и наверняка Тайвин ничего не имел бы против - главное было убить Робба.
Фреи не убили бы Робба не будь у них защиты. Тайвин перед сыном потому и оправдывается ,что ему самому тошновато от деяния Фреев.

А вот это неправда. Тайвину нужны были заложники всех лордств - не одни Робб с Кет были мишенью. Иначе речники с северянами выбрали бы нового короля - почему нет?

[игорь]

А вот это неправда. Тайвину нужны были заложники всех лордств - не одни Робб с Кет были мишенью. Иначе речники с северянами выбрали бы нового короля - почему нет?

Речь шла о другом, я то наоборот понимаю ,что Тайвину нужны заложники и чем больше тем лучше ,но мне то пытаются втюхать непоняиную взятую с потолка чудовищность Тайвина - предпочевшего обязательное уничтожение всех присутствовавших сторонников Робба.

Но он предпочёл, чтобы это было совершено напоказ с максимальной жестокостью и обязательной смертью всех присутствующих его сторонников.

Я вот не вижу обязательной смерти всех сторонников Робба.
Сэм, ну вот зачем вы и так трудно ,что то втолковать...

[Сэм]

Я вот не вижу обязательной смерти всех сторонников Робба.
Сэм, ну вот зачем вы и так трудно ,что то втолковать...

Не знаю. Тайвин тут как с Клиганом и Эйгоном - поставил задачу, а уж как исполнитель сделает - неважно. Но имха он умный мужик, и должен был предполагать, что, да как.

Знаете, с кого списано? Со Сталина (оговорюсь, я его очень уважаю). Головокружение от успехов...

[игорь]

Не знаю. Тайвин тут как с Клиганом и Эйгоном - поставил задачу, а уж как исполнитель сделает - неважно. Но имха он умный мужик, и должен был предполагать, что, да как.

Предполагать мог, но мне пытаются втюхать ,что он чуть незаставил сделать именно так ,как это было сделано.

Знаете, с кого списано? Со Сталина (оговорюсь, я его очень уважаю). Головокружение от успехов...

незнаю...ему столько приписано ,что вообще непонятно - как страна выжила то ,как население осталось и государство после революции, гражданской войны, чудовищных репрессий (принято же говорить об эфемерных десятках миллионов репрессированных), ВОВ - вышло в мировые супердержавы...

И вообще - пойду посмотрю Триумф воли и спать

[Текстор]

Относительно головорезов - для кого было секретом ,что Бравые ребята помогли взять Харренхолл??? Что то никто не заикнулся, что этих негодяев надо уничтожить - ибо в армии Робба им не место.

Я просил примеров зверств северян. Вы отделались демагогическим заявлением. Да откуда лорды Севера могли знать, что из себя представляют Бравые Ребята?
Либо приводите примеры, либо имейте мужество признать, что в Вашей позиции есть изъян.

А ему было гарантировано право мести. Он терпел и терпел бы дальше - еслиб Кет не начала своевольничать безнаказанно.Что значит - самовольный обмен пленными? Что за двойной стандарт??? Тогда Рикард Карстарк совершил самовольную казнь и хрен с тем ,что Робб чего там согласия не давал.С кем Кет устроила обмен пленными? Назовите это загадочное лицо.

Никто ему ничего не гарантировал. Как я уже сказал Джейме убил его сыновей в честном бою. Тут нет никакого оскорбления.
Самовольный обмен пленными - обмен без согласия на то командующего войском. Если это была казнь, то за какие же преступления? Интересно будет послушать.
Назову, не беспокойтесь. И это не лицо, а дом. Дом Ланнистеров. Она им - Джейме, они ей - дочерей. Ещё вопросы?

Ну нет - может там такие же дибилы, как Кассель. Откуда Болтону прекрасно знать ,что бастард способен на такие зверства - приведите хоть одно широко известное зверство бастарда до тех событий.

Охота на людей сойдёт, или Вы тоже считаете это невинным развлечением?

Наоборот тусклоты навели(( Здесь нет места другим событиям - есть слова персонажа о котором речь ,не о его отношении к сторонним событиям ,а его слова о его положении.В случае Тайвина вы ссылаетесь на песни по вашему служащие доказательством чего то там, а в случае Бриенны - вам мало ее слов...

Видимо, придётся разжёвывать детально... Мы спорим о Бриенне Тарт. Я утверждаю, что присяга Кейтилин юридически делает её слугой всего дома Старков. Вы же утверждаете, что она является лишь слугой леди Старк и всё. Я прошу привести пример случая, когда присяга рыцаря представителю дома не делала его слугой всего дома в целом. ТАК понятно?
Но всё это бледнеет и меркнет по сравнению с основным вопросом: какое имел право Русе Болтон оставлять в плену у Скоморохов слугу Кейтилин Старк?
Насчёт случая Тайвина. В вопросе дома Рейнов и Тарбеков моим основным доказательством служат не песни а руины замков и трупы представителей этих домов. А песнями как основным доказательством пользовались Вы:

Так видимо и было, говорить об обратном нет ни одной причины ,даже в песнях нет ничего об убийстве кого то ,казнях.

Ну и кто из нас - лжец?

Обьективно - у сюзерена Болтона остались только права, а вот у Болтона есть еще обязательства перед своими вассалами и положение его сюзерена не позволяет их выполнить похоже.У кого из речников были силы сопротивляться обьединенной мощи Кастерли рок и Хйгардена? У Черного рыба готового держать Риверран? А земли прочих лордов??? Не мог бедный разорваться надвое - корону надевать ненадо было ,надев корону он отверг любые возможности союзов с любым из Баратеонов ,потерял любые шансы на успех, а благодаря Кет отпустившей Джейме ,казнив Карстарка и оскорбив Фреев - вообще все потерял

А замок Болтона и его вассалы находятся не на Севере? Робб именно их и шёл спасать. И Болтону следовало поступить также, но он предпочёл предать своего сюзерена.
У речных лордов были хоть какие-то силы, чтобы держаться. Робб выбрал из двух зол - меньшее.
Самое забавное, что я полностью согласен с Вашей оценкой Робба Старка. Но, как я уже говорил, это не оправдывает предателей.

Да нет там никаких альтернатив ,как нет и намека на какие то мифические оскорбления .что вы пытались тут ранее приписать. А в полной цитате есть три факта - Робб побеждает ,Джейме в плену и только потом - казнь Эддарда. Только при условии побед Робба и плененного им Джейме - казнь изменника Старка не дает возможности к миру.

Именно! То есть, если бы Эддард Старк был жив - Робб подписал бы мир. Но после его смерти он не может этого сделать, ибо потеряет всякое уважение и всё равно не остановит войну! Это же простая логика!

Люди знаменосцев Талли по приказу дочери лорда Талли хватают Тириона Ланнистера - все основания. Суть - на землях Талли, люди Талли, по приказу дочери лорда Талли - похищают сына лорда Кастерли рок.

А кто его хватал? Вот слова самого Тириона:

— Если леди Старк считает, что я должен ответить за какое-то преступление, я поеду с ней и отвечу за него.

Он сам согласился ехать с Кейтилин, никто никого не похищал. Если бы они увезли его против воли - другое дело. А так - всё по закону, и десница потом одобрил и суд состоялся (Тирион, кстати, ни сам факт суда, ни приговор никогда не оспаривал).

А никто не говорит об оспорении приказов короля Тайвином Ланнистером. Речь идет о своеволии десницы (в лучшем случае).Не припоминается участие короля в этом деле, а ведь король находился в городе.Конечно угрозы еще не действие .только вот действие - похищение уже факт.

И опять - это дело между десницей и королём => Талли ни при чём => Ланнистеры - разжигатели войны.

Один из фактов - мы знаем ,что леди Тарбек погибла ,когда замок рухнул. Никто ее не казнил.

Ага, а замок обрушился сам по себе, да? Это уже становится смешным.

Нечего доказывать то - Клиган командовал наименее дисциплинированными частями ,куда был отправлен и карлик со своими дикарями.Откуда взялся приказ о резне в КГ вообще непонятно.

Есть тезис Тайвина о том, что неподчинение приказу - вина командира. Значит, даже если он, как Вы предполагаете, и не смог удержать своих солдат в Королевской Гавани - то вину за резню он возлагает на себя.
И снова - элементарная логика.

Бедная у вас Если бы так было - карлик так бы и поведал ,поэтому фантазируйте дальше.Тише еще и заплатили, так ,что денег удержать немогла и карлик заплатил тоже. Где упоминания об грозах смерти и т.д. - это горячка у вас млейший, а не богатая фантазия.

Не знаете, что ответить и переходите к вульгарным оскорблениям? Прискорбно. Вы сказали, что не знаете, как можно заставить человека "перепихнуться":

Мимо. Карлик говорит, что его заставили ,но я вот не могу придумать, как можно заставить силой перепехнуться.

Я привёл Вам версию того, как это могло произойти, ни слова не говоря о том что так и было. И теперь Вы обвиняете меня во лжи. Низко, сударь, низко. Имейте мужество признавать поражения.

Яд был бы дешевле ,и наверняка Тайвин ничего не имел бы против - главное было убить Робба.Фреи не убили бы Робба не будь у них защиты. Тайвин перед сыном потому и оправдывается ,что ему самому тошновато от деяния Фреев.

Но он ничего не сказал о яде, хотя знал, какую бойню они готовят. Почему?
Итак, Вы согласились с моим аргумнтом касательно Фреев. Значит признаёте, что без согласия Тайвина этого бы не случилось, что делает его ответственным за Свадьбу?
Цитату оправданий Тайвина, будьте так любезны.

Нед говорил с Серсеей исключительно из опасений за свою честь ,как отказал до этого Ренли из за своей чести (хотя подделать завещание смог таки), о чести противников он не думал ни на миг.

И в чём же заключалась злостная подделка завещания, позвольте спросить?
А насчёт чести... Что ж, можно и согласиться. Да, скорее всего он думал только о своей чести, тут Вы меня убедили. Но, тем не менее это и было его главной ошибкой, которая привела его к смерти. Честь и милосердие.

Опять врете

Как выяснилось, врёте здесь Вы, а не я. Кстати, не соизволите ли сказать, в чём заключалась моя мнимая ложь? 

[Текстор]

А Нед Старк был казнён по нормам правосудия, да ещё и после полного признания своей вины. Однако Робба, отчего то, это оскорбило.

Я уже говорил о ситуации с Эддардом в этой теме, не хочу повторяться. На 35 странице это было, вроде.

Так что это был побег, но с оговоренной ценой за него.

Иначе говоря - самовольный обмен. Пленник действительно ей не принадлежал, и поэтому Робб послал людей на его поиски. Но мы с игорем спорили о соотношении этого поступка с поступком Карстарка (я тоже считаю действия Кейтилин жуткой глупостью, но, тем не менее)

Забавно, а в предыдущем посте Вы же доказывали, что приставленное к горлу оружие является аргументом для Тириона делать то, чего ему делать совсем не хочется и ответсвенность лежит на тех, кто кинжал к горлу приставил ))

Я рассматриваю этот случай не с фактической, а с юридической точки зрения. Захват Беса, конечно, был нелицеприятным поступком, но с точки зрения права всё было обставлено так, что не подкопаешься. Его обвинили в преступлении и предложили либо добровольно пойти на суд, либо отказаться это делать (проявив таким образом неподчинение приказу от имени короля и косвенно признав свою вину).
Так что, с точки зрения морали - скользкий поступок, но оснований призывать к ответу дом Талли -   нет. ЧТД.

Во первых Тирион и впрямь не упоминал ни о каком насилии над ним, более того, он много лет не считал произошедшее изнасилованием, а думал что это был добровольный секс со шлюхой. А ещё в книге был пример того, как Тайвин "заставил" Тириона жениться на Сансе. Вспомните, он его долго уговаривает, приводит аргументы, даёт возможность отказаться. А ведь, будь насилие уже нормой их общения, мог бы просто пригрозить расправой, но нет.

Ошибка - я уже приводил цитату, где Тирион говорит о том, что его заставили это сделать, т.е. это не было добровольным действием.
А насчёт случая с Сансой... Тирион в это время был уже далеко не тем 13 летним мальчиком, которому можно было просто приказать. К тому же, в этом случае у Тайвина была масса других кандидатов, просто ему захотелось, чтобы это был именно Бес. Если бы других вариантов у него не было - заставил бы, как пить дать.

Он сознательно записал в завещание не то, что диктовал король.

Да, я помню: "законный наследник" вместо "Джоффри Баратеон". Но эти формулировки равнозначны. Точнее, были бы равнозначны, если бы Джоффри был сыном Роберта. Так что, это скорее Серсея "подделала" наследника .

[PLUTON]

Да, именно это. Если уж Вам так хочется выставлять Тайвина монстром, то пусть эти жизни для него всего лишь инструменты его политики, но это "свои" инструменты, и с чего он должен подвергать их риску, жалея своих врагов?

1) Почему Вы уверены, что Тайвину было дело до "своих инстументов"? Это Ваше сугубо личное мнение?
2) Сохранить "свои инструменты" Тайвин мог согласившись на предложенный Роббом Старком мир.

Я Вас спрашивала не о том, читали ли Вы книгу и можете ли это подтвердить, а о последствиях подобного "мира". Условия, на которые мог бы согласиться Робб, включали признание того, что Вестерос перестаёт быть единым государством, со всеми печальными последтвиями данного прецедента.

И что же это за "печальные последствия"? Главное последствие, что я вижу: люди Ланнистеров и люди Старков с Талли перестали бы друг друга убивать.

[Текстор]

Тайвин был женат по любви, так что Ваше ИМХО не подтверждается фактами.

Так на то оно и ИМХО. Просто в книге указывалось, что его жена - единственная, кого он любил по-настоящему, да и с родственниками у него отношения были, скажем так, не сильно душевные.

Т.е. Вас не устраивает вариант, при котором Тайвин реагирует на похищение Тириона так же, как реагировал бы, похить кто-то его любимого Джейме? Проигнорируй Тайвин похищение Тириона и Вы бы обвиняли его в том, что он ничего не сделал.

Да нет, меня всё устраивает. Просто я указываю на то, что он проводит знак равенства между своими сыновьями только когда это для него выгодно. В остальное время он всячески подчёркивает незначительность Тириона
Я не говорил, что он должен был его игнорировать. Но, вместо того чтобы разбираться со Старками, он напал на владения Талли, которые об этом деле вобще не знали.

Зачем и с кем?

С Талли и Старками, очевидно. Для укрепления своей власти и уничтожения соперников.

Проблема в том, что заключи он такой мир и безропотно отдай Роббу северное королевство (а на меньшее тот бы не согласился), то это было бы признанием того, что единого государства Вестерос больше нет, нет королевской власти, и любой грандлорд может стать королём. А это продолжение сепаратизма и крови. Так что, подобный мир от жертв бы не избавил.

Вестерос и так уже полыхал с четырёх сторон: Грейджои, Станнис, Ренли и т.д.  А мир с Севером уменьшил бы число неизбежных жертв.
Я не говорю, что это был бы лучший для Ланнистеров вариант. Скорее наоборот. Но крови с обеих сторон пролилось бы, хоть ненамного, но меньше.

[Текстор]

Заставлять можно по разному. Например "он уговорами заставил меня...".

Но факт принуждения, тем не менее, имел место быть, а значит сам он этого делать не хотел и не сделал бы, будь его воля.

Нет, иначе не потребовалось бы их менять. Нед, даже не задав вопроса, считает что знает на него ответ. Но реальный Роберт мог поступить и как-то очень неожиданно.  Например, даже, зная о происхождении Джоффри, оставить его наследником.

Простите, но мы говорим об одном и том же Роберте Баратеоне? Он ненавидел Ланнистеров и всё, что с ними связано. И даже если бы он, в припадке буйной шизофрении, назначил Джоффри наследником это бы ничего не изменило. Станнис всё так же оспорил это право, а Ренли собирался действовать без оглядки на все и всяческие права.

[Сэм]

Ну во первых - до Винтерфилла далеко, а намекнуть похитителям, что они плохо себя ведут, надо как можно скорее. А Кет дочь Хостера Талли.

Между прочим, следует заметить, люди, к которым воззвала Кет взять Тириона под стражу были речниками. И призывала она их как Талли.

[Elenlot]

Да нормальные у него отношения с родственниками. Киван его лучший друг и верный соратник. Дженна его обожает, хоть и признаёт, что характер у него тяжёлый. Джейме Тайвин явно любит.

Угу, только вот Тиггет с Герионом его чего то не любили ,да и Стаффордом с еще двумя Ланнистерами, Тайвин ничтоже сумняшеся предлогал пожертвовать.

Но полтора десятка лет он думал, что Тиша занималась сексом добровольно, за деньги. Будь там ярковыраженное физическое принуждение и ситуация оценивалась бы Тирионом уже иначе.

Так нингде и не говорилось что было физическое принуждение Тиши ,а вот о принуждении Тириона говорилось.

заставить подростка в такой ситуации можно и просто "взяв на слабо". Типа "а ты что, не мужчина"? Поумневший взрослый человек такое то же будет воспринимать как "заставили", однако на момент совершения поступок подростка при этом является добровольным.

Тот кто может на это повестись - это сферический   в вакууме подросток(никак не Тирион) ,только он перед этим спросит, а ты сам? И тут получиться что Тайвин не мужчина ,а значит и требовать от других такого поведения не может.)))

[Elenlot]

Где? Кроме слова "заставили", которое можно трактовать как угодно, что ещё?

А этого недостаточно?

А с чего Вы взяли, что это должен был говорить Тайвин, а не солдаты?

Тирион еще должен был и прислушиваться к мнению простолюдина? Где же в книге следы "урока" ,который Тайвин ему за это преподал?

В любом случае это был лишь один из вариантов, как именно могли "заставить".

Это не вариант. Приведите хоть какой ни будь вариант ,который не предпологал бы физического насилия, подходил под слово заставили, и соответствовал характеру Тириона.

[Elenlot]

Не доводите до абсурда, но, если уж Вам так угодно, то среди "роты" могли быть и дворяне ))

Это кажется вы доводите до абсурда утверждая,  что среди солдат Ланнистеров могут быть дворяне))) Да у Тайвина есть приближенные к нему люди вроде Клигана и Лорха ,которые не откажутся взять девушку после того как это до него сделала толпа людей ,но к солдатам эти двое не относятся.

Нет. Как я уже сказала, оно может подразумевать собой даже обычные уговоры. На Сансе вон Тириона то же "заставили" жениться.

И где же он утверждал ,что его заставили жениться на Сансе?

Тирион захотел заслужить одобрение отца и сделал так, как тот сказал. А заодним отомстил предательнице, доказал собсвенную мужскую полноценность и показал, что Ланнистер стоит дороже всех.

Тирион четко сказал что он не хотел этого делать, т.е вариант инициативы с его стороны отпадает. Более того даже без этих слов ваш вариант ,это не "заставили" , а  что то вроде " я с огромным удовольствием отплатил ей за все"

[Текстор]

Да нормальные у него отношения с родственниками. Киван его лучший друг и верный соратник. Дженна его обожает, хоть и признаёт, что характер у него тяжёлый. Джейме Тайвин явно любит.

Что-то я не замечал особой дружбы между ним и Киваном. Не припомню чтобы они хоть раз говорили между собой не официально, а как брат с братом. Дженна его обожает, а он её? И, видимо, он от переизбытка любви сказал Джейме "Ты мне не сын", когда тот отказался покинуть ряды Королевской Гвардии?

Не совсем. Он проводит его там, где дело касается его социальных обязательств. И их перед Тирионом он выполняет в полном объёме - образование дал, финансирует щедро, жену нашёл, когда похитили - вступился за него.

Он делал это, потому что если бы поступил иначе, то скомпромитировал себя в глазах других домов. Жену он ему нашёл, опять же, когда это стало выгодно. А насчёт похищения - я уже говорил.
Но посмотрите на другие примеры - он послал его в авангард в битве на Зелёном Зубце, отказал в праве на наследование Бобрового Утёса и, как финал, осудил его на смерть. Сделал бы он тоже самое с Джейме или Серсеей?

Ну во первых - до Винтерфилла далеко, а намекнуть похитителям, что они плохо себя ведут, надо как можно скорее. А Кет дочь Хостера Талли. Она тронула семью Тайвина - он тронул её собсвенную. И Талли Ланнистеры не ограничались, второй части семьи Кет, Старкам, Джейме то же очень серьёзно намекнул.

Намекнуть можно было и другим способом, не разбойничьим набегом и нападением на десницу. Вобще, Талли в этом были замешаны косвенно, если вобще были. Он мог бы добиваться справедливости у короля или призвать к ответу Старка, который это санкционировал. Но он сразу начал войну.

Но грандлорд Старков - лучший друг короля. Объявить такую войну при живом Роберте - значит объявить войну всем королевствам. А на самоубийцу Тайвин не похож.

Ключевое слво - при живом. Я думаю с Робертом к тому моменту было уже всё решено, не зря же Серсея так ненавязчиво пыталась угрохать его на турнире.

Забота о жизни людей Робба - это точно не забота Тайвина, что за абсурдная постановка вопроса.

Вы сами поставили этот вопрос, поинтересовавшись при каких условиях я бы считал Тайвина хорошим человеком. Я только ответил.

Тайвин выбрал вариант, при котором с его стороны кровь вообще не пролилась. Ещё раз - почему Тайвин должен жалеть людей, с которыми у него война?

Он и не должен их жалеть, если хочет выиграть. А вот если хочет не проиграть - то может себе это позволить.
Поймите, я не считаю Тайвина абсолютным чудовищем. Просто человеком с очень тяжёлым характером, который часто бывает излишне жесток. Я признаю его ум (почти гениальность) и умение поступиться честью и совестью ради победы (чего так не хватало Эддарду). Но, ответьте честно, Вы бы хотели иметь такого родственника? Который пожертвует Вами без колебаний ради своих целей? Лично я - нет.

Дело не в том, как поступил бы Роберт. Дело в том, что Нед сам за него всё решил. И если говорить о подделке завещания, то сделал это Нед для себя. Потому что его "честь" не позволяла ему быть регентом при бастарде Джоффри, к тому же такая формулировка расширяла ему возможности для манёвра после смерти короля. Пусть цели благие, но сознательное изменение завещания в собсвенных целях имело место быть.

Давйте отталкиваться от терминов: Подделка документа - это намеренная фальсификация его содержимого, преследующая какие-либо (обычно корыстные) цели.
Так где же здесь факт фальсификации? Эддард не изменил смысла завещания, он лишь использовал аналогичный исходному термин. Так что лорда Старка следует оправдать по делу о подделке документов, за отсутствием состава преступления.

[Текстор]

В книге есть лишь слово "заставил", которое можно трактовать как угодно, и ничего другого, кроме этого слова, в поддержку своей версии, Вы так и не привели.

Слово "заставил" можно трактовать лишь в одном ключе: "принудил сделать против собственной воли". Остальное - измышления. Физическое ли, психическое - всё равно это остаётся принуждением.