Тайвин Ланнистер

[Elenlot]

Естесвенно, я о том Вас и предупредила в прошлом посте.   Ваше желание строить версии на песке уже давно выглядело абсурдом. В книге есть лишь слово "заставил", которое можно трактовать как угодно, и ничего другого, кроме этого слова, в поддержку своей версии, Вы так и не привели.

То есть, когда я вижу слово заставил и предпологаю на его основе что Тириона заставили ,то это версия построенная на песке ,а когда вы на основании слова заставили утвердаете что никто его не принуждал то это взвешенное и обьективное мнение? Двоемыслие ,однако.

Скажите, когда Вы слышите фразу "мама заставила меня почистить зубы", Вы сразу же думаете, что мать для этого избила ребёнка до полусмерти? Или у слова "заставил" всё таки есть и некие другие значения?

Здесь речь идет не о зубах, и не о выносе мусора.

[Elenlot]

Он вспоминал, что пошёл последним и дал ей монетку в конце, т.е. сам пошёл, не подтащили, и всё у него встало и сработало.

Ну раз уж мы упражняемся в значениях слов, то "пойти" имеет значение не только пойти ногами, но и пойти по счету ,   скажем как у парашютистов-первый пошел ,второй пошел и т.д. Тирион пошел последним.

Тайвин, пытаясь заставить Тириона жениться на Сансе, использует уговоры и психологическое давление, но не физическое, и даже оставляет Тириону возможность отказаться.

Возможность отказаться там была чисто для виду. И с какой стати ему применять на нем физическое воздействие, чтобы заставить жениться? Ему Тириона еще использовать и использовать в качестве мастера над монетой, зачем же с ним настолько ухудшать отношения.

К Тириону не применяли пыток даже когда его обвинили в убийстве короля.

Пытки нарушают базовое право на Божий Суд, соответственно результат становится нелегитимен.

Он считает действия Тиши абсолютно добровольными, чего не было бы, если бы его заставили изнасиловать её, угрожая её жизни.

Никто и не говорит ,что его заставили угрожая ее жизни, это было бы крайне нелепо-пойди отплати ей за обман, за то что она над тобой посмеялась ,а если ты этого не сделаешь то я ее убью.)))

На песке построено не то, что его заставили, а то что его заставили физически, как Вы утверждаете. И вот в сторону этой версии ни каких подтверждений нет.

Как нет и в сторону версии что его взяли на понт ,или что он приравнивает Тишу к чистке зубов и имеет под "заставили" именно это.

Мы видим их глазами Тириона. Естесвенно при нём - не говорили. Однако Тирион считал, что Тайвин прислушивается к брату и у них очень доверительные отношения.

Тирион считал ,что Киван к брату прислушивается-"служит авангардом его мыслей", и мысли у Кивана ,по его мнению появляются из головы Тайвина.

Судей было трое, но решил всё исход Божьего Суда. И даже при этом нет, Тайвин не собирался Тириона казнить, отправил бы на Стену.

А вот Джейме он говорил ,что все решит Суд ,который Джейме считал нечестным. Учитывая то что он был прямо заинтересован в том чтобы убедить Тириона в своих дружественных намерениях ,у его слов джейме больше веса.

Тириону надо было поспокойнее относится к этой прихоти старика, всё равно при его жизни ни чего наследовать нельзя, а после его смерти мнение Тайвина уже ничего бы не значило.

Очень сложно спокойно относится к такойц прихоти ,после смерти Тайвина у него оставались еще Киван и Серсея ,которые сделали бы все чтобы не допустить нарушения священной воли старика.

Что - то же самое? Заставил что-то сделать для блага семьи? Конечно. Он вон Сересее сказал - дочка, а ну быстро замуж за калеку! И та даже не пикнула.

Серсея не только не пикнула ,она еще и отказалась это делать.

[игорь]

Я просил примеров зверств северян.

Да устал уже примеры приводить, но вернусь хотя бы к одному - например таверна служители которой были перевешаны и виновны в том, что у них останавливались Ланнистеры.

Никто ему ничего не гарантировал. Как я уже сказал Джейме убил его сыновей в честном бою. Тут нет никакого оскорбления.
Самовольный обмен пленными - обмен без согласия на то командующего войском. Если это была казнь, то за какие же преступления? Интересно будет послушать.

И еще раз - с кем Кет устроила обмен пленными? С кем она договорилась? Нельзя отпустить пленника и заявить - Я договорилась. С Джейме - даже не смешно, а учитывая ее самовольство - Джейме просто беглец.
Только кровью можно расплатиться за кровь - вот Карстарк и решил расправиться с пленными самовольно, раз другие позволяют себе отпускать их самовольно.

Охота на людей сойдёт, или Вы тоже считаете это невинным развлечением?

Подробнее пожалуйста.

Насчёт случая Тайвина. В вопросе дома Рейнов и Тарбеков моим основным доказательством служат не песни а руины замков и трупы представителей этих домов. А песнями как основным доказательством пользовались Вы:

Сколько трупов не назовете?

Ну и кто из нас - лжец?

Естественно вы. Скажите - сколько было убито не в бою.

Мы спорим о Бриенне Тарт. Я утверждаю, что присяга Кейтилин юридически делает её слугой всего дома Старков. Вы же утверждаете, что она является лишь слугой леди Старк и всё. Я прошу привести пример случая, когда присяга рыцаря представителю дома не делала его слугой всего дома в целом.

И снова есть слова Бриенны - Вашего сына я незнаю, но вам готова служить.
И когда придет время Бриенне уйти, то Кет ее отпустит, не Робб и никакой другой Старк.
Когда сир Киван говорит с Серсеей по сути грозит леди своего дома - потому что он кормит своих рыцарей и под его знамя встанут вольные всадники - не под знамена дома Ланнистеров, а под знамя сира Кивана Ланнистера.
Сир Бринден Талли в приложении - записан к дому Аррен, как Рыцарь Ворот(как такое возможно без присяги),  а уезжал он из Риверрана дабы служить Лизе и ее мужу - теперь же он спокойно оставляет службу и едет с Кет.

А замок Болтона и его вассалы находятся не на Севере? Робб именно их и шёл спасать. И Болтону следовало поступить также, но он предпочёл предать своего сюзерена.

А теперь у Болтона родственники здесь на Трезубце - Фреи, кто их защитит?

То есть, если бы Эддард Старк был жив - Робб подписал бы мир. Но после его смерти он не может этого сделать, ибо потеряет всякое уважение и всё равно не остановит войну! Это же простая логика!

Возможно заключил бы мир, а не обязательно. А о том что вы пишете об уважении и прочем - в разговоре Тайвина и карлика нет ни слова.

Он сам согласился ехать с Кейтилин, никто никого не похищал. Если бы они увезли его против воли - другое дело. А так - всё по закону, и десница потом одобрил и суд состоялся (Тирион, кстати, ни сам факт суда, ни приговор никогда не оспаривал).

Не нашел его согласие в главе, где Кет его схватила.

И опять - это дело между десницей и королём => Талли ни при чём => Ланнистеры - разжигатели войны.

Леди Старк-Талли именем своего отца обратилась к представителям знаменосцев Талли и те выполнили ее распоряжение.
Талли разжигатели войны ,Талли в ответе.

Ага, а замок обрушился сам по себе, да? Это уже становится смешным.

Конечно замок обрушился не сам собой - воевали все же, но где чудовищные расправы то?

Значит, даже если он, как Вы предполагаете, и не смог удержать своих солдат в Королевской Гавани - то вину за резню он возлагает на себя.

На командиров командовавших теми солдатами. Не может же тайвин бегать и контролировать каждого солдата в 12 тысячном войске.

Но он ничего не сказал о яде, хотя знал, какую бойню они готовят. Почему?
?

Потому что было решено убить Робба стрелой из арбалета.

Не знаете, что ответить и переходите к вульгарным оскорблениям? Прискорбно. Вы сказали, что не знаете, как можно заставить человека "перепихнуться":

Вовсе нет, пока неуважаемы вы мной, вот и все. Все в ваших руках.

Кстати, не соизволите ли сказать, в чём заключалась моя мнимая ложь?

Что вам нравятся мои лекции.

И в чём же заключалась злостная подделка завещания, позвольте спросить?

Завещание короля документ доверительный и никто не имеет права, что там менять или искажать слова короля - без ведома короля. Раз сам Нед расценивает это изменение, как ложь, то речи быть не может о равноценной замене термином.

Но мы с игорем спорили о соотношении этого поступка с поступком Карстарка (я тоже считаю действия Кейтилин жуткой глупостью, но, тем не менее)

Соотношение таково, что и то и то измена Роббу.


Я еще признаю ,что Русе ,Тайвин да и некоторые другие - Станнис ,Рендил люди жесткие, жестокие в чем то ,но не потому что им нравится быть такими, не потому что удовольствие они от этого получают - время такое и им приходится быть такими. А чудовищно жесткоми я назову Рамси (да да - я считаю его весьма мерзостным животным) и например Джоффри. Спорить не буду, потому что ни Текстор меня не убедит (хотя я изменю пожалуй мнение - прошу у Текстора прощения за грубости если они были и пожалуй признаю, что приличная доля уважения его точкой зрения он у меня заслужил) ни я его переубедить не смогу похоже.

[Текстор]

Я еще признаю ,что Русе ,Тайвин да и некоторые другие - Станнис ,Рендил люди жесткие, жестокие в чем то ,но не потому что им нравится быть такими, не потому что удовольствие они от этого получают - время такое и им приходится быть такими. А чудовищно жесткоми я назову Рамси (да да - я считаю его весьма мерзостным животным) и например Джоффри. Спорить не буду, потому что ни Текстор меня не убедит (хотя я изменю пожалуй мнение - прошу у Текстора прощения за грубости если они были и пожалуй признаю, что приличная доля уважения его точкой зрения он у меня заслужил) ни я его переубедить не смогу похоже.

Я мог бы продложать спор, но в этом нет смысла. Теперь понятно, что его причиной послужило взаимное недопонимание и чересчур экспрессивные оценки от моего лица.
Я никогда не считал, что Тайвину доставляло удовольствие быть жестоким, в этом мы с Вами едины (хотя я по-прежнему убеждён, что он иногда перегибал палку). Насчёт Русе, извините, не согласен, но это скорее личное предубеждение.
А насчёт гадёнышей Джоффри и Рамси - поддерживаю всецело.
Благодарю Вас за интересную дискуссию и прошу в ответ извинить за мою грубость.

[игорь]

и чересчур экспрессивные оценки от моего лица.

Я тоже подошел слишком наверное эмоционаьно к вопросу))

А за Тайвина одно могу сказать, его роль, как главы Дома и Ланнистера очень хорошо видна из слов Дженны (которая его оценивала без иллюзий, да и вообще всех своих братьев) - Кто же теперь нас защитит...(с)

[Elenlot]

А за Тайвина одно могу сказать, его роль, как главы Дома и Ланнистера очень хорошо видна из слов Дженны (которая его оценивала без иллюзий, да и вообще всех своих братьев) - Кто же теперь нас защитит...(с)

Только вот ей почему-то не нравилось его общество ,да и некоторые поступки тоже.
Запугивать то Тайвин умеет-спору нет.)))

[игорь]

Только вот ей почему-то не нравилось его общество ,да и некоторые поступки тоже.
Запугивать то Тайвин умеет-спору нет.)))

Зато она знала, что несмотря на их отношения - он всегда защитит ее и остальных членов семьи!
Верность таких людей ,как Кракехолл ,Марбранд или Престер -  запугиванием не обьяснить.

[Elenlot]

Зато она знала, что несмотря на их отношения - он всегда защитит ее и остальных членов семьи!

Он продолжал ее защищать благодаря ужасу, который когда то внушил ее муженьку Фрею. А вот других родственников Тайвин защищать даже не пытался:"Его собственный отец, лорд Титос, как то бросил в темницу непокорного знаменосца, лорда Тарбека. Воинственная леди Тарбек ответила на это пленением трех Ланнистеров, в том числе и молодого Стаффорда, с чьей сестрой, своей кузиной, Тайвин был помолвлен. «Верните моего лорда мужа, на то эти трое ответят за всякий причиненный ему вред», — написала она в Бобровый Утес. Молодой Тайвин предложил отцу удовлетворить ее требование, вернув ей мужа разрубленным на три части. Однако лорд Титос относился к более мягкосердечным львам, и дубоголовый лорд Тарбек выиграл еще несколько лет жизни, а Стаффорд женился, имел потомство процветал до самого Окскросса."

Верность таких людей ,как Кракехолл ,Марбранд или Престер -  запугиванием не обьяснить.

Этого поколения не обьясниш ,а вот предшествующего-вполне.

[игорь]

И что? Никаких переговоров с террористами! Титос же дал понять - хватайте Ланнистеров и мы с вами мягко обойдемся ,а вот поступи он, как предлагал Тайвин и любой задумался бы - а стоит ли игра свеч, да и второго мятежа Тарбеков бы небыло.

Этого поколения не обьясниш ,а вот предшествующего-вполне.

Страхом, не думаю .уверенностью в своем грандлроде - да.

[Elenlot]

И что? Никаких переговоров с террористами! Титос же дал понять - хватайте Ланнистеров и мы с вами мягко обойдемся ,а вот поступи он, как предлагал Тайвин и любой задумался бы - а стоит ли игра свеч, да и второго мятежа Тарбеков бы небыло.

Титос показал что для него его семья что то значит ,а вот Тайвин пытался продемонстрировать что плевал он на своих родственников. Кто захочет отдавать его детям свои хдочерей/мужей ,если этот человек даже за родню собственной жены вступиться не может.

Страхом, не думаю .уверенностью в своем грандлроде - да.

Уверенностью в чем?

[игорь]

Титос показал что для него его семья что то значит ,а вот Тайвин пытался продемонстрировать что плевал он на своих родственников. Кто захочет отдавать его детям свои хдочерей/мужей ,если этот человек даже за родню собственной жены вступиться не может.

Тайвин лишь указал, что нельзя соглашаться на требования и ответь Ланнистеры, что приглют Тарбека по частям - леди Тарбек бы сильно задумалась.

Уверенностью в чем?

Уверенностью в силе своего лорда.

[Elenlot]

Уверенностью в силе своего лорда.

Как можно продемонстрировать силу раздавив того ,кто заведомо слабее тебя?

Тайвин лишь указал, что нельзя соглашаться на требования и ответь Ланнистеры, что приглют Тарбека по частям - леди Тарбек бы сильно задумалась.

Тайвин ничего не указывал ,он внес конкретное предложение ,не сообщить леди Тарбек что мужа ей вернут по частям ,а именно вернуть мужа в таком виде. После этого задумываться уже не о чем. У любого человека первая реакция будет отомстить. Послушай Титоса сына, и не было бы у Ланнистеров новой надежды-Давена.)))

[игорь]

Как можно продемонстрировать силу раздавив того ,кто заведомо слабее тебя?

И кого он раздавливал заметно слабее себя? Рейнов и Тарбеков наврядли, эти два дома подняли мятеж обьединившись вроде, а Рейны были вообще богатейшим домом на Западе благодаря копям в Кастамере - Тайвин подавил мятеж силами Кастерли рок ,без созыва знамен - во всяком случа нигде неупоминаются лорды знаменосцы учасники.

Тайвин ничего не указывал ,он внес конкретное предложение

А пусть и так - все равно Дженна видит в нем защитника дома и их всех(Ланнистеров), уж ей то виднее.

[Elenlot]

пусть и так - все равно Дженна видит в нем защитника дома и их всех(Ланнистеров), уж ей то виднее.

Она в нем видит своего защитника ,а не дома и всех Ланнистеров. В ее отношении Тайвин-защитник правда. А кто нас теперь защитит касается Тириона ,которого она считает копией папы и от которого ждет отнюдь не гуманных действий.

И кого он раздавливал заметно слабее себя? Рейнов и Тарбеков наврядли, эти два дома подняли мятеж обьединившись вроде, а Рейны были вообще богатейшим домом на Западе благодаря копям в Кастамере - Тайвин подавил мятеж силами Кастерли рок ,без созыва знамен - во всяком случа нигде неупоминаются лорды знаменосцы учасники.

Богатейший дом это Ланнистеры ,и были богатейшим всегда ,так что Рейны максимум богатейшие после них.
Как нигде и не упоминается что мятеж он подавил сам.

[игорь]

Она в нем видит своего защитника ,а не дома и всех Ланнистеров. В ее отношении Тайвин-защитник правда. А кто нас теперь защитит касается Тириона ,которого она считает копией папы и от которого ждет отнюдь не гуманных действий.

Она говорит дословно - Кто же защитит теперь нас!

Богатейший дом это Ланнистеры ,и были богатейшим всегда ,так что Рейны максимум богатейшие после них.
Как нигде и не упоминается что мятеж он подавил сам.

Пусть он богатейший после них - уже нехило, а тарбеки наверное тоже не из бедных.
Упоминаются Тайвин и Тиггет точно и все вроде.

он внес конкретное предложение ,не сообщить леди Тарбек что мужа ей вернут по частям

Правильно - глава дома Титос и это было бы на его совести и было единственно возможным раз он довел дом до того ,что знаменосцы позволяют себе похищать Ланнистеров.