Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?

[Пингвинчег]

Собственно, я также предполагал. Но мой оппонент, уважаемая Могидин, доказывала, что раз Мурддраалов создал Агинор, то их нельзя считать результатом действия Темного и Истинной Силы на мир.
P.S. А троллоки были созданы с помощью Истинной Силы?

[JustAMan]

У нас в процессе обсуждения одной темы возник вопрос: можно ли считать Мурддраалов творенями непосредственно Агинора? И является ли Запустение его рук делом? Или и то и другое - пример воздействия Темного?

Вообще, если подходить буквоедски, Агинор Мурддраалов не создавал, равно как и не создавал Запустения, т.к. последнее образовалось уже после Разлома Мира, до которого ШГ был островом, а Мурддраалы произвелись в некотором роде сами, как мутировавшие Троллоки.
Другой вопрос, из-за чего произошла мутация и образование Запустения. Если образование Мурддраалов, как мне кажется, можно в принципе считать результатом эксперимента Агинора, т.к. он вполне мог случайно заложить в них способность к мутации, то с Запустением вопрос более спорный.

С одной стороны, какому человеку было бы надо создавать такое? С другой, это не доказательство.
Единственное, что я знаю, что может служить хоть каким-то подспорьем утверждению, что по крайней мере частично к этому приложил "руку" Темный, слова Лойала:

     - Мне доводилось слышать... - начал он, голос его приглушила шерсть шарфа, потом Лойал, сморщившись, замолк и прочистил горло. - Тьфу! На вкус это все равно что... Тьфу! Я слышал и читал о Запустении, но никакие описания не могут... - Жест Лойала как-то охватил собой и запах, и болезненного вида поросль. - Чтобы даже Темный содеял такое с деревьями! Тьфу!

Огир вообще довольно тонко чувствуют природу...

Собственно, я также предполагал. Но мой оппонент, уважаемая Могидин, доказывала, что раз Мурддраалов создал Агинор, то их нельзя считать результатом действия Темного и Истинной Силы на мир.
P.S. А троллоки были созданы с помощью Истинной Силы?

Сие есть тайна, покрытая мраком... Разве что поискать в ответах РД на вопросы читателей или у Сандерсона спросить. В книгах, кажется, об этом ничего нет.
Хотя...

Ишар Моррад был одним из первых Отрекшихся, принявших сторону Тени и сделал это в течение первых трех десятилетий после пробурения Отверстия. Переметнувшись, он направил все свои силы на создание "Отродий Тени", живых конструкций, разработанных для служения Тени. Его первым созданием стали троллоки - существа, являющиеся комбинацией человеческой и животной субстанций. Наверняка троллоки были созданы гораздо раньше начала Войны Силы, так как они появились в больших количествах в первые же дни войны. Быстро размножавшиеся троллоки вскоре составили основную часть армии Тени. Вскоре за ними последовали другие создания, некоторые из которых до сих пор существуют, например, Драгкар, а некоторые, такие как Голам и Джумара известны лишь по записям.

Вопрос только в том, что было раньше, пробитие Отверстия или создание троллока? Если после Отверстия, то наверно создал с помощью ИС, если до, то, очевидно, с помощью ЕС.

[PLUTON]

P.S. А троллоки были созданы с помощью Истинной Силы?

Это очень маловероятно. Агинор проводил эксперименты с помощью Единой Силы, владению которой он обучался очень долго и возможности которой он хорошо знал (в отличие от Истинной Силы, с которой Агинор "познакомился" относитенльно недавно и всех свойств которой он знать не мог). Так что можно с 90% точностью утверждать, что троллоки были созданы именно с помощью Единой Силы. А вот уже Мурддраалы могли быть изменены Истиной Силой. В таком случае эффект эксперимента действительно непредсказуем и необъясним.

[Пингвинчег]

Благодарю уважаемых экспертов. Теперь подождем возражений со стороны моего дорогого оппонента.

[Rand007]

Процитирую Путеводитель

Многие из этих созданий были созданы Отрекшимся по имени Агинор, и другими, из существующего генетического материала. Они были созданы, чтобы плодиться как только можно, чтобы естественное потомство становилось более жизнеспособным и появлялось не только в лабораторных условиях, чтобы удешевить и увеличить их популяцию.
Самая большая потребность Темного была в солдатах. До начала войны, его ученые производили опыты по скрещиванию живого человеческого и генетического материала диких животных, чтобы получить супер-солдата, кого-то, кто был бы сильнее и жестче в сражении, быстр, живуч и достаточно разумен чтобы понимать приказы и сражаться на стороне "своих". Они воспользовались по настоящему агрессивными животными, такими как кабаны, медведи, волки, козлы, дикие кошки, бараны и орлы, скрестив их с людским материалом для получения нужного результата. Окончательный вариант солдата-чудовища, с лицом животного и его данными, присущими той или иной породе, которые нес такой индивид, получил название Троллока.
Троллоки получились по-настоящему большими и сильными. Ростом от восьми до десяти футов, с мощными торсами чрезвычайно мускулистых людей, они стали гораздо сильнее большинства людей или своих животных прообразов, а также столь же быстры как лошади. Злобные по природе, они проявили крайнюю жестокость, убивая без причины и из чистого удовольствия. Размеры и их сила сделали их чрезвычайно трудной мешенью.
Однако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира, они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.
Их башнеподобные, покрытые шерстью или перьями фигуры, возвышаются над всеми людьми, а умные человеческие глаза на жуткой звериной морде, часто украшенной клыками, рогами и острыми зубами, злобно смотрят так, что способны просверлить в человеке дыру. У многих даже имеются звериные лапы, тех животных от которых они произошли, с копытами или когтями, но у большинства человекоподобные руки с узкими, но твердыми ногтями - чтобы лучше могли использовать свое смертельное оружие. И если даже они уступают настоящим солдатам в дисциплине, то огромное их количество снижает все недостатки, превращая их в грозную силу.
Для командующего ими, их кровожадность создает проблемы с взятием пленных и некоторые сложности, когда требуется отличать друзей от нехороших ребят. Гораздо проще разрешить им действовать свободно, убивая всех подряд, часто пожирая еще живых, чем что-то им запрещать или использовать там, где нужно понимать различие. Троллоки всеядны, но предпочитают есть мясо: животных, людей и даже Троллоков - им все едино.
Преданные Тени ученые пытались найти способ использовать Троллоков более эффективно. Хоть какой-нибудь вид мотивации и контроля над этими тупыми машинами для убийства, который принес бы пользу для Темного Повелителя. По иронии сами Троллоки нашли решение этой проблемы, произведя на свет свое жуткое потомство: Мурддраала.
Троллоки не всегда плодятся правильно. Иногда они производят на свет настоящих выродков, похожих на своих животных или на человеческих предков. Та часть, которая получается больше похожей на животных в половине случаев сразу дохнет, но человеческие потомки чрезвычайно живучи, хотя и изувечены до крайности злом своих родителей. Они-то и получили название: Мурддраал.
Мурддраалы сохранили в себе больше человеческих черт, чем их родители Троллоки: размеры, внешность и уровень интеллекта. И хотя их называют словом на языке Троллоков они столь же сильно отличаются и от людей, столь сильно их изменила тьма.
Лишенное глаз лицо не единственное их отличие от людей - они также способны исчезать везде, где есть тень, перемещаясь на большие расстояния, шагая в любую область, где есть тени и внезапно появляться из тени далеко от этого места. Даже Агинор, создавший Троллоков и, опосредовано, этих Мурддраалов, не может объяснить как они могут использовать тени для собственного перемещения.
Возможно, способ их создания оказал на них следующий эффект - они только частично присутствуют в нашем мире.

[Могидин]

Теперь подождем возражений со стороны моего дорогого оппонента.

А почему именно возражений? Может, я сделаю исключение из своих правил, и со всем соглашусь... Хотя, если Вы так жаждите что бы я возразила... не буду Вас разочаровывать...

...и не создавал Запустения, т.к. последнее образовалось уже после Разлома Мира, до которого ШГ был островом

Что говорит о том, что Тёмный не создавал Запустение, так как в тот момент был заточён. Что же касается впечатлений Лоайла. Он не утверждает, что это содеял Тёмный, он говорит, что даже для Тёмного это слишком ужасно. Лоайл молод, и ужасы, которые творили Отрекшиеся, он врятли может представить, а тем более судить творили ли они подобные Запустению вещи или нечто не такое ужасное. К тому же Лойал смотрит с точки зрения огир, возможно побывав в каком-нибудь загрязненном современной цивилизацией городе, он сказал бы то же самое.



К вопросу о том с помощью чего кого создавали. Что бы проводить эксперименты с помощью Истиной Силы, надо довольно активно её использовать. Если использовать много Истинной Силы, закономерны такие последствия как саа. А там, недолеко и плохо кончить, как выражалась Могидин «Конечная цена бывала разной, но всегда ужасной». А Агинора мы видим вполне адекватным и без саа.

Руки сдернули капюшоны, и Ранд вытаращил глаза. Старик оказался не просто старым; по сравнению с ним Кенн Буйе выглядел цветущим ребенком. Кожа на лице была пергаментом, покрытым мелкими, с волосок, трещинками, туго натянутым на череп, а затем затянутым еще крепче. На шершавом скальпе в самых неожиданных местах торчали метелки и пучки мелких волос. Уши напоминали высушенные ошметки древней кожи; запавшие глаза смотрели как из глубоких колодцев, пробитых в голове.
Око Мира Глава 50

Если Ранд так внимательно его разглядывал, то саа он не мог пропустить. А оно должно быть в приличном количестве после использовании Истиной Силы в разнообразных экспериментах.  Даже в новом теле должна была сохраниться психологическая зависимость, а по Агинору не заметно что бы он особо страдал, после перерождения. Такая вещь как наркотическая зависимость (тем более от Истиной Силы!)  не должна проходить совсем уж бесследно, а Осангар непохож на наркомана. Хотя с подобными людьми не общалась, поэтому не могу утверждать точно. Знахарь Дмитрий, подскажите нам как будущий врач, должны ли быть остаточные явления? С точки зрения медицины, возможно ли мгновенное излечение от зависимости?
И да, помнится, Вы уважаемый Знахарь Дмитрий,  утверждаете, что Отрекшиеся не пользовались Истинной Силой, а всего лишь имели возможность ей пользоваться. Тогда тем более Агинор ничего не мог создать с помощью Истиной Силы.

А вот уже Мурддраалы могли быть изменены Истиной Силой. В таком случае эффект эксперимента действительно непредсказуем и необъясним.

То есть на потомство троллоков, которое было первой версией мурдраалов, воздействовали Истиной Силой и получили то, что мы имеем сейчас? Некую второю версию? А зачем видоизменять потомство троллков, а не попробовать создать что-нибудь новое? И если мурдраалы не один из вариантов потомства троллков, то почему они сохранились до наших дней? Ведь мурдраалов женщин не бывает, а мужские особи стерильны. Кто продолжал в течение тысячелетий лепить мурдраалов из потомства троллков, или даже просто из чего-то другого, ведь Агинор был заточён?

[Rand007]

То есть на потомство троллоков, которое было первой версией мурдраалов, воздействовали Истиной Силой и получили то, что мы имеем сейчас? Некую второю версию? А зачем видоизменять потомство троллков, а не попробовать создать что-нибудь новое? И если мурдраалы не один из вариантов потомства троллков, то почему они сохранились до наших дней? Ведь мурдраалов женщин не бывает, а мужские особи стерильны. Кто продолжал в течение тысячелетий лепить мурдраалов из потомства троллков, или даже просто из чего-то другого, ведь Агинор был заточён?

По-моему ответ содержится в приведенной мною цитате из Путеводителя, если кратко мурдраалы - потомство троллокого, то есть часть потомства троллоков рождается собственно в виде троллоков, часть умитрает, а часть это мудраалы. Никто уже с помощью силы из Отрекшихся на них при их рождении не воздействует. То есть создавая троллоков Агинор не знал, что возникнут такие существа это был, можно сказать, побочный эффект, поэтому я все же считиаю Агинора безумцем, правда оговорюсь, что это ИМХО, не знал он что творил, хотел создать супер-солдат, а создал практически неуправляемых существ, знающих практически лишь страх.

[Пингвинчег]

Что говорит о том, что Тёмный не создавал Запустение, так как в тот момент был заточён.

Заточен, но не полностью. Печатей-то не хватало, чтобы полностью сдерживать истинную Силу, проистекающую от Темного. И под действием этой Силы появилось Запустение.
По поводу того, что у Агинора не было саа - согласен ,весомый аргумент. Но Мурддраалы получились пассивно, на них не обязательно было действовать непосредственно Истинной Силой. Они подвергались действию Исстинной силы ,которой больше возле Шайол Гул, и поэтому приобретали такие свойства. Либо побочные эффекты Агиноровых экспериментов. Но по-моему, просто побочными эффектами это не объяснить - слишком большая разница между троллоками и Мурддраалами - такая разница не бывает между двумя ближайшими поколениями.

[Могидин]

Заточен, но не полностью. Печатей-то не хватало, чтобы полностью сдерживать истинную Силу, проистекающую от Темного. И под действием этой Силы появилось Запустение.

Печатей не хватало на то, что бы полностью заточить Ишамаэля, но где говорится, что их не хватало для того, что бы сдерживать Истинную Силу? Сейчас некоторые печати сломаны, а другие слабеют, поэтому Истинная Сила может воздействовать на мир. Но тогда, Тёмный был только недавно запечатан, печати были в целости и сохранности, как Истинная Сила могла проникать в мир?

Они подвергались действию Исстинной силы ,которой больше возле Шайол Гул, и поэтому приобретали такие свойства.

Истиной Силы больше непосредственно у Шайол Гул, а мурдраалы рождались в Запустении. Где-то говориться, что Истиной Силы много и в Запустении?

Но по-моему, просто побочными эффектами это не объяснить - слишком большая разница между троллоками и Мурддраалами - такая разница не бывает между двумя ближайшими поколениями.

Во-первых Джордан был физиком, а не генетиком, да и писал он сказку, а не научную теорию. Так что он мог не знать и не учитывать какая разница должна быть между ближайшими поколениями. Вр-вторых, почему подобные изменения возможны при воздействии Истинной Силы, и не возможны при воздействии Единой? На троллков воздействовали Единой Силой, а мы не знаем, какие после этого могут быть последствия.

[Пингвинчег]

Печатей не хватало на то, что бы полностью заточить Ишамаэля, но где говорится, что их не хватало для того, что бы сдерживать Истинную Силу? Сейчас некоторые печати сломаны, а другие слабеют, поэтому Истинная Сила может воздействовать на мир. Но тогда, Тёмный был только недавно запечатан, печати были в целости и сохранности, как Истинная Сила могла проникать в мир?

Если бы печатей хватало, то не росло бы Запустение, а Ишамаэль не мог бы использовать Истинную Силу. Кроме того, если печатей не хватает даже для того, чтобы удержать человека, пусть даже с высоким уровнем Силы, то что говорить о полном удержании Темного.

Истиной Силы больше непосредственно у Шайол Гул, а мурдраалы рождались в Запустении. Где-то говориться, что Истиной Силы много и в Запустении?

Мне кажется ,что влияние Истинной Силы в Запустении все-таки больше. Иначе оно ,опять же не росло бы, если бы не расширялось влияние Темного.

Во-первых Джордан был физиком, а не генетиком, да и писал он сказку, а не научную теорию. Так что он мог не знать и не учитывать какая разница должна быть между ближайшими поколениями. Вр-вторых, почему подобные изменения возможны при воздействии Истинной Силы, и не возможны при воздействии Единой? На троллков воздействовали Единой Силой, а мы не знаем, какие после этого могут быть последствия.

Согласен со всем, кроме сказки. Однако ,Единая Сила не обладает таким эффектом как Истинная в плане разрушения и искажения, а способности Мурддраалов очень уж похожи на результат действия Истинной Силы.

[Корлан Дашива]

Знахарь Дмитрий и Могидин, два Ваших последних поста к Агинору имеют весьма незначительное отношение. Истинная Сила, Печати, влияние Темного, эффекты Единой и Истинной Силы... Последнее предупреждение.

[grisumbras]

Мне кажется, что Агинора просто мало волновала моральная сторона вопроса. Сейчас ученые много говорят о том насколько морально проводить клонирование человека (да и о других схожих исследованиях). Агинора это видимо не волновало. Думаю в Зале Слуг ему сказали, что опыты над людьми неприемлемы, это показолось ему неправильным, тут и подкатил ВПТ с предложением возгглавить его НИИ Генетики. Вспоминается Вернер фон Браун, отец немецкой ракеты, которого после войны захватили американцы. И он работал на них, причем пика своей формы он достиг именно у американцев. В его представлении это не было предательством, он работал не на правительство, а на науку. Не думаю что кроме отсутствия моральных ограничений у Ишара Моррада были другие отклонения. Мой выбор - гений.
Хотя... Есть одна книга в которой на примере различных людей показано, что всякий гений - безумец, но не всякий безумец - гений. Ярким примером может служить хотя бы Джон Нэш (кажется его так зовут) о котором вы могли видеть фильм "Игры Разума".

[31сникшаС]

Агинор конечно же был гением своей эпохи, и на сторону ВПТ он перешел для того чтобы проводить любые исследования и эксперименты, поскольку в ЭЛ эксперименты над животными были незаконны.

Путеводитель, гл. 5.
Работа его в основном касалась выведения новых видов растений, как сельскохозяйственных культур, так и декоративных, но его неоднократно уличали в незаконных экспериментах над животными.

Скорее всего свобода действий в своих экспериментах подтолкнула Ишара Моррада Чуайна на сторону Тени.

Меня интересует один вопрос относительно Агинора, Осан'гара, который не относиться к данной теме, но напрямую относиться к личности этого Избранного. Агинор единственный из Избранных, которого дважды убили на протяжения цикла. Второй раз он погиб в Шадар Логоте во время очищения Рандом саидин, однако был убит не погибельным огнем, что оставляет ему шанс на возраждение. Может быть это где-то обсуждалось (подскажите пожалуйста, сам не смог найти  ), а если нет, то увидим ли мы возражденного во второй раз Агинора?

[AndreyZ]

Может быть это где-то обсуждалось (подскажите пожалуйста, сам не смог найти  ), а если нет, то увидим ли мы возражденного во второй раз Агинора?

Я такого обсуждения тоже не находил.
В прологе к Властелину Хаоса, когда воскресили Агинора, есть одна интересная фраза

- Пора вам вернуться в мир и вновь послужить Великому Повелителю, - заявил Шайдар Харан. - О том, что вы живы, неведомо никому, кроме него и меня. Если вы преуспеете, то будете жить вечно и возвыситесь над прочими, но если вновь допустите оплошность... Но вы ведь ее не допустите, не правда ли?

Вряд ли после таких слов ВПТ будет его снова возрождать.

[Murgabi]

Вряд ли после таких слов ВПТ будет его снова возрождать.

По моему Агинорчик уже возрожден.

Спойлер

В tGS есть глава с POV Грендаль в котором указывается что в посиделке Отрекшихся есть 2 лишних стула. Это не с проста.
Агинор будет возрожден чисто из за нужды. Тени необходимо больше ужастиков, особенно новороченных ужастиков которых может создавать только Агинор. Кстати, я подозреваю что у него будет корсарва, также как и у Ланфир.

[свернуть]